Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Velvyslankyně: Katalánce zajímá, jak jsme zvládli rozdělení Československa

  20:00aktualizováno  20:00
Katalánci, kteří usilují o nezávislost, se české velvyslankyně ve Španělsku Kateřiny Lukešové často ptají, jak probíhalo rozdělení Československa na dva samostatné státy. Podle ní jde ale o dva různé příběhy, které nelze srovnávat z historického ani politického hlediska.

Barcelona: Demonstrace proti zásahu španělské policie během referendu o katalánské nezávislosti (2. října 2017) | foto: Reuters

V prosinci roku 1992 došlo k rozdělení Československa. Prožívá Katalánsko něco podobného jako byla pomlčková válka?
Na to se samozřejmě katalánští separatističtí politici často ptají jak Slováků, tak Čechů. A my jim už dlouho říkáme, že si pletou pojmy. U nás totiž nešlo o odštěpení jedné části země od zbytku republiky. Šlo o rozdělení republiky. A to rozdělení racionálně, pokojně, a v souladu s platnými zákony vyjednaly politické reprezentace obou zemí. 

Nikdo tehdy nejednal nátlakově, manipulativně a v rozporu s ústavou, jak to vidíme u současné katalánské reprezentace. Problémem bylo, že řada obyvatel v Česku i na Slovensku s rozdělením země z historicko-emocionálních důvodů nesouhlasila. Chtěli zůstat ve společném státě. Žádné masivní protesty se ale nekonaly a postup politiků tehdy nikdo nezpochybnil.

Fotogalerie

Na co se českých diplomatů Katalánci ptají nejčastěji? 
Zastáncům katalánské samostatnosti marně vysvětlujeme, že k rozdělení Československa nedošlo kvůli ekonomickým rozporům. Češi a Slováci se nerozešli proto, že by ta výkonnější a rozvinutější část země byla frustrovaná z toho, že musí podporovat část méně výkonnou. Ani historicky nelze ty dva příběhy srovnávat. 

Až do roku 1918 spolu Češi a Slováci nežili v jednom státě. Společné území jsme měli pouze 74 let. Navíc Katalánsko nikdy nebylo samostatné – to je pouze jeden z mýtů, které šíří separatistické kruhy. Katalánsko-barcelonské hrabství bylo vždy součástí vyšších správních celků, ať už francouzských či španělských. Nikdy to nebyl samostatný státní útvar. A po většinu svých dějin tvořilo Katalánsko společenství se španělským královstvím či jeho předchůdci a následovníky. Nevedlo se mu kvůli tomu hůře, ba naopak.

Mnozí Češi vyjadřují Kataláncům podporu. Souhlasíte s nimi?
Žijeme ve světě obrazů. Je přirozené, že pokud vidíme, jak starší žena podává květinu policistovi v plné zbroji a ten se na ni napřáhne obuškem, tak intuitivně solidarizujeme s tím slabším a neozbrojeným. Jenže v tomto případě ten slabší a neozbrojený prosazuje likvidaci demokratického a právního státu.

Katalánské referendum

Likvidaci? Co tím myslíte? 
V Katalánsku proběhl pokus o státní převrat. A ten není méně nebezpečný jenom proto, že je „mírumilovný“. Separatisté se snaží zničit základy španělského státu, o nic menšího nejde. Vláda jednoho ze španělských regionů zásadním způsobem porušila právo a ústavnost. Vědomě vyhlásila fundamentální občanskou neposlušnost vůči těm, kteří na základě demokratických voleb stát řídí. A oni na to musejí nějak zareagovat. 

Je těžko představitelné, že španělská vláda vydá prohlášení typu: „Takové jednání od vás není pěkné. Nesouhlasíme tím, co děláte a chcete.“ A dál nepodnikne nic. Španělský stát musí na svém území obnovit svou autoritu. Je už na jiných, aby posoudili, kdy a kde bylo použití síly nepřiměřené. Ale jen těžko lze zpochybnit, že má vláda právo zabránit svévolnému převzetí moci.

„Sametový“ puč

Čechům možná některé výjevy z katalánských ulic připomněly českou sametovou revoluci.
Ano, některé výjevy jsou si vnějškově podobné. I na demonstracích proti komunistické policii jsme mohli vidět otce s batoletem na ramenou. Taková scéna samozřejmě vyvolává soucit a sympatie. Ale neměli bychom nechat emoce, aby námi zmítaly na základě zcela falešných souvislostí.

Převzít moc je totiž něco jiného, než domáhat se toho, aby stát jednal v souladu s právem. A právě to chtěli Češi, které ve druhé polovině osmdesátých let rozháněla policie totalitního Československa obušky a vodními děly. Dokonce ani v listopadu 1989, během sametové revoluce, nechtěli disidenti či jiná skupina občanů svrhnout tehdejší socialistickou vládu. Občané chtěli jenom jednu věc - donutit stát, aby dodržoval právo, ctil své ústavní závazky a plnil mezinárodní dohody, k nimž se zavázal.

Španělský král Felipe VI. dva dny po referendu vystoupil v televizi a ostře...

Španělský král Filipe VI. ostře kritizoval lídry Katalánska

Španělsko je monarchie. Jak na události reagoval král Filip?
V noci z úterý na středu vystoupil s projevem, což je věc naprosto mimořádná. Král promlouvá k občanům Španělska pouze jednou ročně o Vánocích a jeho slova mají vždy poradní a smířlivý charakter. Tento tón teď král ve zmíněném projevu nepoužil. Poselství bylo jasné a zásadní.

Vyčítal katalánské vládě destrukci demokracie a  vlády práva, neústavní a nezákonné metody prosazování názoru určité části katalánské společnosti i porušení závazků loajality vůči společnému státu. Nejdůrazněji ale katalánským politikům vytýkal, že štěpí katalánskou a obecně španělskou společnost na nesmiřitelné zastánce a odpůrce odtržení autonomní oblasti. 

Nepřímo tak řekl, že separatisté ohrožují tradičně konsensuální a pokojné soužití všech občanů španělského státu a že události posledních dní je třeba hodnotit jako pokus o státní převrat.

Hlasování o nezávislosti Katalánska je v ohrožení, soud pozastavil schůzi parlamentu

Jak projev krále Filipa působil na Španěly?
Královský majestát je symbolem jednoty Španělska a dodržování zásad právního státu. Španěly i mnohé Katalánce proto králův projev uklidnil. Ujistil je, že hlava státu, ač bez jakýchkoliv exekutivních pravomocí, nedopustí nezákonnou demontáž jejich společného státu. 

Kateřina Lukešová (*1957)

Kateřina Lukešová během ceremonie k uvedení do pozice nové české velvyslankyně...

Velvyslankyně ve Španělsku a bývalá velvyslankyně České republiky v Lucembursku a Belgii.

Studovala románskou filologii v Praze na Karlově univerzitě a v Paříži na Ecole Normale Supérieure.

Překládá z francouzštiny současné romány, hry a eseje.

Probudil rovněž vzpomínky na rok 1981, kdy proběhl pokus o vojenský puč. Při přechodu Španělska k demokracii se zbytky frankistické armády pokoušely zvrátit pokojný vývoj země směrem k právnímu a demokratickému státu. Tehdy k veřejnosti - také mimořádně a v noci - promluvil král Juan Carlos, otec krále Filipa.

Lidi rovněž potěšilo, když král Filip VI. ujistil občany, kteří žijí v Katalánsku a nejsou zastánci odtržení od Španělska, že jsou pod ochranou státu. Odpůrci nezávislosti se totiž již dlouho cítili zrazeni a bezmocní. Tak trochu jako sirotci, které centrální vláda ponechala na pospas nacionalistickým snahám.

V Katalánsku tedy žijí lidé, kteří samostatnost nechtějí?
Ano. A to i přesto, že jsou už ve třetí generaci obyvatelé Katalánska přesvědčováni, že všechno, co je katalánské, je dobré, zatímco všechno španělské je od ďábla. 

Separatistická ideologie je patrná především ve školách, které jsou plně v kompetenci katalánské vlády včetně vlastních učebních programů a osnov. Mnozí rodiče tak vychovávají své děti. Četní mladí Katalánci dnes už ani nemluví španělsky – řeč se na mnoha školách přestala vyučovat i jako cizí jazyk.

Nicméně stále ještě existují rodiny, které vědí, jak je skvělé, když v dětství získáte intimní vztah k více kulturám a nejste uzavření jen ve svém jazyku a kultuře. Jenže hispanofonní Katalánci, kteří chtějí v rodině udržet dva jazyky, jak tomu bylo po celá staletí, dnes s velkými obtížemi hledají školu, kde se španělština ještě vyučuje. Společnost byla dlouhá léta „masírována“ separatistickou ideologií a teď to přináší plody.

Jak na situaci v Katalánsku pohlížejí Španělé?
Lidé z jiných autonomních oblastí vývoj v Katalánsku dlouho ponechávali bez většího povšimnutí. Tu a tam si o katalánském separatismu vyprávěli vtipy. Teď jsou překvapení a cítí se zhrzení. To odmítání všeho nekatalánského je navíc bolí a trochu i uráží. Dokonce začali oprašovat národní hrdost, která ve Španělsku není příliš silná. Španělé zpravidla vytahují národní vlajky jen tehdy, když hraje v zahraničí jejich národní fotbalová reprezentace.

A nejhorší je, že Španělé zvolna začínají vůči separatisticky naladěným Kataláncům pociťovat nevraživost. Společnost se tak neproduktivním a nežádoucím způsobem polarizuje. Konečně se ale mobilizuje jak občanská veřejnost ve zbytku Španělska, tak ta neseparatistická v Katalánsku, a na události začíná smysluplně reagovat.

Katalánský premiér Carles Puidgemont den po referendu o nezávislosti (2. října...

Katalánský premiér Carles Puidgemont

Jaká je politická situace v Katalánsku?
Katalánská vláda se snaží lidem vnutit jediný správný způsob smýšlení, to znamená touhu po odtržení Katalánska od Španělského království. Španělská centrální vláda teď paradoxně hájí právo Katalánců na vlastní názor. Proti současné vládní garnituře si totiž v Katalánsku jen málokdo troufne vystoupit. Byl by vystaven opovržení. Nebyl by „dobrý Katalánec“.

Jinak smýšlejících lidí není v Katalánsku málo, ale nejsou vidět tolik, jako separatisté, kteří okázale pochodují v ulicích s vlajkami. Vytváří se tam jakási kolektivní hysterie. Lidé mají strach. Ten se trochu podobá obavám, které Češi znají z totality – je zkrátka nebezpečné projevit jiný názor. Katalánci proto vždy naoko raději souhlasí s převládajícím míněním.

Jde o peníze

Proč se Katalánsko chce od Španělska odštěpit?
Snahy o vyšší míru autonomie Katalánska se vracejí periodicky. Dějiny dokonce znají případ, kdy Katalánci samostatný stát vyhlásili. 

Bylo to v roce 1934. Prakticky ihned se ale zárodek jejich republiky utopil v krvavé lázni občanské války, jejímž vítězem se stal diktátor Franco. A ten  republikán rozhodně nebyl. Takže se s katalánskými republikány rychle a nemilosrdně vypořádal. To se samozřejmě stalo zárodkem historické křivdy. Proto mohou separatisté v Katalánsku lehce dezinterpretovat všechno, co přichází z Madridu, jako projev fašismu nebo postfašismu.

Děje se to i teď, přestože snaha španělské vlády o udržení státní svrchovanosti a integrity Španělska samozřejmě nemá s fašismem vůbec nic společného. Jenomže tak je to uloženo v kolektivní paměti některých Katalánců a tomu odpovídá i způsob, jakým jednání španělské vlády chápou.

Proč se usilování o samostatnost regionu teď tak vystupňovalo?
Zdánlivě to nedává vůbec žádný smysl. Katalánci mají drtivou většinu pravomocí. Katalánsko spravují sami, centrální vláda do jejich záležitostí nijak výrazně nezasahuje. Existují ale dvě příčiny, které problém postihují. 

První z nich je vysoká výkonnost katalánské ekonomiky. Každý rok dochází při debatách o hospodaření se státním rozpočtem ke svárům – co a kam přijde, kdo a na co přispěje. A Katalánci se nechtějí s chudšími oblastmi Španělska dělit o to, co jejich ekonomika vyprodukuje. Mají za to, že vědí nejlépe, jak s tím naložit. Přitom nezávislé statistiky nade vší pochybnost dokládají, že míra redistribuce mezi jednotlivými regiony není nijak dramatická.

A ta druhá příčina?
Druhé vysvětlení je ještě méně lichotivé. Po pádu Frankova režimu a obnovení monarchie, tedy v celé moderní historii Španělska, byly centrální vlády občas silně závislé na dohodách s vládami některých autonomních společenství, zejména pak Katalánska. 

Takže vždy uzavíraly s lokálními politiky různé veřejné i tajné dohody. Výměnou za hlasy v parlamentu postupně do autonomních oblastí přecházelo stále více pravomocí. Místní vlády díky tomu unikaly kontrole a své pravomoci začaly uplatňovat poněkud problematicky. A tak se například stalo to, že je dnes někdejší dlouholetý ministerský předseda Katalánska obžalován z miliardové korupce a defraudací v neprospěch státního rozpočtu. Běží rozsáhlé vyšetřování a soudní procesy. 

Tohle všechno by se samozřejmě zastavilo, kdyby Katalánsko získalo nezávislost. Zmizela by autorita španělského státu, která chce zjednat nápravu. To španělskou vládu pochopitelně nezbavuje viny – i ona si v předchozích letech leckdy počínala netransparentně a k vývoji situace svým dílem přispěla.

Dialog hluchých

Myslíte, že v dohledné době dojde k nějaké dohodě mezi Katalánskem a vládou?
Obě strany pořád opakují jako mantru, že jsou připraveny vést dialog. Byl by to ale za stávajících okolností dialog hluchých. Katalánská vláda se nechce bavit o ničem jiném, než o legalizaci referenda a odchodu Katalánska ze Španělska. Na to však španělská vláda přistoupit nemůže, ani kdyby chtěla. Pokud platí stávající španělská ústava, mohli by za to být členové španělské vlády obžalováni z vlastizrady.

Španělská policie tvrdě zasáhla proti Kataláncům, kteří chtěli hlasovat o...

Španělská policie tvrdě zasáhla proti Kataláncům

Co patovou situaci způsobuje?
Katalánci tvrdí, že mají právo na základě nároku na sebeurčení jednostranně vyhlásit odtržení od Španělska. Tak to v úterý zopakoval premiér katalánské autonomní oblasti Carles Puigdemont. Španělská vláda samozřejmě tento vývoj odmítá a uvažuje o tom, že v krajním případě použije článek 155 španělské ústavy. To by znamenalo, že dočasně pozastaví pravomoci autonomní vlády a bude Katalánsko řídit z centra. 

O co teď vlastně usilují katalánští politici?
Katalánská vláda se snaží udržovat při životě vyhrocený konflikt, který by měl masivní mediální ohlas a vytvořit „fait accompli“ (nevratný krok provedený nestandardním způsobem, pozn. red.), z něhož by už nebylo cesty zpět.

V Katalánsku je politická scéna velmi ostře rozdělena na zastánce a odpůrce nezávislosti. Katalánská vláda je značně nesourodá. Spojuje tradiční buržoazní pravicové strany s původně mírně nacionalistickou ideologií a levicové republikány s extrémní levicí. 

Levicové extremisty lze charakterizovat jako antisystémové, stavící na anarchosyndikalistické tradici. Opoziční strany, které jsou méně nebo více důrazně proti odtržení Katalánska, mají většinou celostátní působnost. Jejich recepty na řešení situace jsou různé a zpravidla jen obtížně proveditelné.

Jaký je momentální postoj Madridu?
Vláda si v tuto chvíli patrně nemůže dovolit další razantní zásah. Ten by jen podpořil mylné hodnocení situace na mezinárodní úrovni a zhoršil nezaslouženě špatný mediální obraz země. Emotivní obrázky totiž zakrývají podstatu věci – a tou je právo. Při pohledu na starce a děti, nad nimiž se tyčí po zuby ozbrojení policisté, opravdu jen málokoho napadne, že španělská vláda potlačováním nepokojů usiluje o zachování právního státu. 

Poslanci španělského parlamentu každopádně katalánským separatistům ustoupit nemohou – Španělsku by tím podepsali ortel smrti. Stát by se rozpadl. A o dopadu na dezintegrační tendence v dalších evropských zemích nebudeme raději ani spekulovat.

Katalánský premiér Carles Puidgemont den po referendu o nezávislosti (2. října...
Oběti útoku v Barceloně uctil i španělský král Felipe (uprostřed) a premiér...

Katalánský premiér (vlevo) se chce s králem i s premiérem Španělska (vpravo) bavit jen o referendu.

Existuje legální cesta, díky které by Katalánsko mohlo vyhlásit nezávislost?
V tom jediném mají Katalánci pravdu. Taková cesta neexistuje.

Pak je ale přirozené, že se separatisté pokoušejí provést státní převrat.
To, že legální postup pro odštěpení autonomního společenství neexistuje, ještě neznamená, že se nedá vyjednat, uzákonit a provést.

Jednou z možných nekonfrontačních cest, která by k nezávislosti mohla vést, jsou předčasné volby v Katalánsku. Politické strany, které trvají na odtržení, by mohly jít do voleb s tím, že odštěpení oblasti prosazují. Také by to sice do jisté míry odporovalo ústavě, ale byl by to elegantní způsob, jak zjistit, zda stejně smýšlí většina katalánské společnosti. A separatisté by měli občanům Katalánska sdělit, co se podle nich se zemí bude dít po opuštění Španělska. To je téma, které záměrně přehlížejí a nijak se k němu nevyjadřují.

Jak teď vypadá situace v ulicích?
Euforie zastánců samostatnosti zatím neopadla. Stávka sice nakonec nebyla generální, přesto byla poměrně rozsáhlá. Za povšimnutí stojí, že stávkovali především ti, kteří jsou nějakým způsobem závislí na katalánské vládě. Například všichni úředníci anebo provozovatelé hromadné dopravy. Metro či autobusy jezdily velmi omezeně, což turisty dovádělo k nepříčetnosti.

Obchodníci zavírali obchody už méně ochotně a výrobní podniky nestávkovaly vůbec. Těm totiž nemá katalánská vláda co nabídnout. Pokud by se Katalánsko odtrhlo od Španělska, byla by to pro výrobní firmy a peněžní ústavy tragická zpráva. Jednak by už nemohly bez překážek nabízet služby a zboží na španělském trhu, který je živí, jednak by přišly o všechny výhody, které mají díky členství Španělska v Evropské unii.

Separatismus - noční můra EU

Barcelona: Demonstrace proti zásahu španělské policie během referendu o...

Demonstrace proti zásahu španělské policie

Co znamenají události ve Španělsku pro EU?
Pro Evropskou unii jsou události ve Španělsku něco jako zlý sen. Unie není konstruována tak, aby fungovala skrze emocionálně prožívanou národní identitu. V EU je národních identit osmadvacet. A vezmeme-li v úvahy Skoty, Vlámy a další, je jich ještě více. Kdyby jednotlivé státy unie či jejich části podléhaly emočním tlakům, demagogicky překrucovaly právo na sebeurčení nebo zdůrazňovaly všechny své exkluzivní identity, Unie by se zhroutila.

Unie svou existenci odvozuje od demokratických principů a vlády práva. A Katalánci právo svého státu porušili, a to včetně práva ústavního. Tím dala Katalánská vláda najevo, že nerespektuje konstitutivní principy Evropské unie. Proto od EU může jen těžko očekávat nějaké sympatie.

Nešlo by to z hlediska EU jednoduše vyřešit tak, že se Katalánsko stane 29. zemí Unie?
Už před dvěma lety, když se o katalánském separatismu začalo více mluvit na mezinárodní scéně, řekl předseda komise Jean-Claude Juncker, že by odtržení regionu od Španělska automaticky znamenalo odchod Katalánska z Unie. 

Návrat Katalánska do EU po hypotetickém odštěpení se jeví jako nemožný. Nový stát by totiž musel znovu vyjednat se všemi 28 státy své členství v Unii a Katalánci by museli získat jednomyslný souhlas celé osmadvacítky. Jediné „ne“ by jejich snahu zhatilo. A lze samozřejmě jen těžko očekávat, že by Španělsko s členstvím Katalánska v EU souhlasilo.

Co jsme vzkázali Španělům my?
Česká diplomacie a český stát stejně jako většina evropských i neevropských zemí podporuje územní celistvost Španělska a dodržování ústavy. Česko zdůraznilo, že krizi pokládá za vnitropolitickou záležitost Španělska, do které nikomu nepřísluší vstupovat. Domnívám se, že v dané situaci je nejlepším postojem pochopení pro složitou situaci, do níž se Španělsko dostalo a podpora obnovy demokracie i vlády práva na celém jeho území.







Hlavní zprávy

Další z rubriky

Stíhač Vernon R. Richards ve stroji P-51D Mustang doprovází letku bombardérů...
Mustangy na modrém nebi. Britové vydali vzácné barevné fotky z války

Britské Imperiální válečné muzeum vydalo publikaci se vzácnými barevnými fotografiemi z druhé světové války. Většina snímků pořízených v té době byla přitom...  celý článek

Eric Trump a jeho manželka Lara (Cleveland, 20. července 2016)
Trumpův štáb už rozjíždí volební kampaň, hvězdou bude prezidentova snacha

Do volebního zápasu o druhý prezidentský mandát Donalda Trumpa ještě zbývá mnoho času, ale podle agentury AP už v USA fakticky začala. Trumpův štáb nedávno...  celý článek

Dcera oligarchy závodila v ulicích Charkova, zabila pět lidí
VIDEO: Dcera byznysmena závodila v ulicích Charkova, zabila pět lidí

Ukrajinou otřásla nehoda v Charkově, kde dvacetiletá řidička ve středu večer vjela luxusním terénním vozem do davu. Na místě zemřelo pět lidí, řidičce hrozí...  celý článek

Akční letáky
Akční letáky

Prohlédněte si akční letáky všech obchodů hezky na jednom místě!

Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.