V letech 2011 až 2013 jste byl italským ministrem obrany. Měl jste už tehdy informace, že se blíží migrační krize?
Ne, migrace tehdy ještě nebyla problém. Pravidelně k nám připlouvaly malé skupiny lidí, ale ještě nebylo patrné, co přijde. Po pádu Muammara Kaddáfího v roce 2011 se začala zhoršovat situace v Libyi, ale nějakou dobu to trvalo. Tlak z Afriky existoval už za Kaddáfího, ten však držel africké dveře pevně zavřené. Jakmile padl, nastal chaos a z Libye se stalo nikým nekontrolované území. Tehdy se dveře otevřely a z potenciálního fenoménu se stala realita.
Itálie tvoří s Řeckem či Španělskem jižní hranici Evropské unie. Byla tedy i mezi zeměmi, které se s přílivem uprchlíků musely potýkat jako první. Zbytek Evropy si migrační krizi začal uvědomovat až poté, co se u Lampedusy utopilo přes 130 lidí. Kdy si ji uvědomila Itálie?
V průběhu roku 2013, kdy se začal počet připlouvajících lidí zvyšovat. Dnes tady (na bezpečnostní konferenci Ústavu mezinárodních vztahů, pozn. red.) zaznělo, že i jedna událost či informace může změnit další chod věcí. V tomto případě to byla ona loď s mnoha mrtvými u našich břehů, která šokovala veřejnost.
Tehdy jsme rozjeli operaci Mare sicuro - Bezpečné moře. Ta měla zabránit, aby se lidé kousek od nás topili. Prioritou bylo zachránit lidské životy. Určitě si pamatujete, že na Lampedusu přijel generální tajemník OSN i hlavy různých evropských států a všichni říkali totéž: nikdy více. Operace měla dva úkoly: najít a zachránit (search and rescue). Jenže co se nestalo.
Giampaolo Di PaolaAdmirál Giampaolo di Paola (73) vystudoval italskou námořní akademii. Už v 80. letech působil v Severoatlantické alianci, kde začal záhy zodpovídat za způsob vedení boje pod mořskou hladinou. V roce 2008 se stal předsedou vojenského výboru NATO, o tři roky později zasedl ve vládě premiéra Maria Montiho coby ministr obrany. Na bezpečnostní konferenci Prague Insecurity Conference(PIC), kterou koncem listopadu uspořádal pražský Ústav mezinárodních vztahů, vystoupil jako jeden z řečníků. |
Povídejte.
Běženci se dozvěděli, že je italské námořnictvo zachrání a oni se bezpečně dostanou do Evropy. Z pohledu Itálie byla záchrana těch lidí správná věc, snažili jsme se jim usnadnit přechod z Afriky do Evropy. Nedá se však popřít, že se situace zvrhla v organizované pašeráctví.
Kriminální gangy lidem řekly: „Ničeho se nebojte, posadíme vás do lodi a na moři už se vás ujmou záchranné týmy.“ Operace tehdy fungovala asi rok a počet migrantů narůstal. Přijímali jsme dvě stě tisíc lidí ročně, to je obrovské číslo. Tehdejší premiér Matteo Renzi proto požádal Evropu o pomoc. A Evropa přijela s Frontexem, který měl trochu jiný přístup.
Jaký?
Frontex se hlavně snažil ochránit evropské hranice. Neříkám, že by uprchlíky vůbec nezachraňoval, ale od libyjských vod se přesunul mnohem blíž k italským břehům. Ze „search and rescue“ zbylo jen „rescue“. Uvolněného prostoru se chopily neziskové organizace a v některých případech se pak i u soudů prokázalo, že měly kontakty na kriminální organizace.
Ty běžencům přímo dávaly číslo na loď, která je zachrání. Situace se takto už nedala zvládat. Itálie proto požádala Evropu, aby si přijaté lidi rozdělila, z čehož vznikly slavné kvóty. Ty nezafungovaly, protože mnoho zemí - a mezi nimi musím zmínit i tu vaši - vzkázalo „v žádném případě“.
Stálé kvóty a tresty za neplnění. EU jedná o revizi dublinského systému |
Co si o tomto přístupu myslíte?
Pro Itala je těžké to hodnotit. Vy si sice můžete říct, že máme v Itálii problém a chceme ho rozšířit mezi ostatní, ale pokud budu neutrální, řekl bych, že to není fér. Evropská rada kvóty přijala. Ne s vášní, entusiasmem nebo potěšením, ale přijala. Měli bychom je proto zavést do praxe. Pokud sdílíme nějaké společné hodnoty, pokud se dělíme o peníze, pokud vy těžíte z členství v Evropské unii, a pokud se přijalo nějaké rozhodnutí, u kterého navíc trvalo dva roky, než se implementovalo, pak není fér, že se jím neřídíte. Můžeme se bavit o tom, zda byly kvóty dobrý nápad, ale to nic nemění na tom, že platí. Peníze berete, ale přijmout lidi nechcete.
Češi si na Evropskou unii obecně rádi stěžují. Jak populární je EU v Itálii?
Nadávat na Evropskou unii je národní sport v každé zemi, ale i přesto je evropská myšlenka mezi lidmi stále velmi silná. Stejně jako kritika směru, kterým se EU vydala. Italové vám řeknou: Věřím v Evropu, ale ne v tuto Evropu. Rádi bychom viděli Evropu integrovanější, a to nejen ve fiskální politice. Což není něco, pokud tomu správně rozumím, co by Praha chtěla.
Zvládla podle vás Itálie a potažmo Evropa migrační krizi?
Itálie situaci zvládla celkem dobře, a to bez pomoci kohokoliv dalšího. Srovnejme to s migrací ze Sýrie. Pamatujete si obrázky stovky tisíc lidí u zavřených slovinských a chorvatských hranic? Německo krátce na to začalo jednat s Tureckem, že uprchlíci zůstanou u něj. Změnilo se jen to, že teď už je nevidíte. Předtím trčeli nedaleko od vás a vy jste s tím mohli nesouhlasit. Nyní jsou daleko odsud. A jak se říká: Co oči nevidí, to srdce nebolí. Jenže my je v Itálii viděli pořád a pořád jsme cítili tu bolest.
Otrok za pár stovek dolarů. V Libyi bují obchod s uprchlickými dělníky |
Jak velký problém je migrace pro Itálii dnes?
Stále je velký. Loňský tlak byl obrovský. Snažili jsme se proto dohodnout s libyjskou vládou, aby i ona převzala nad situací kontrolu. Jakmile jste jednou na moři, podle mezinárodního práva není jiná možnost, než vás zachránit. Cílem tedy bylo migrantům zabránit, aby se na moře vůbec vydali. Jak to uděláte? Fyzicky jdete na libyjské území - do suverénního státu - a zastavíte to? Na to Itálie nemá právo. Musela by to politicky projednat a přijmout na domácí půdě, hlavně by však potřebovala rezoluci OSN. Jediným řešením tak bylo pomoci Libyi, aby si vybudovala vlastní pobřežní stráž.
Pomohlo to?
Míra migrace na konci minulého roku významně klesla, asi o třicet procent. Místo 200 tisíc migrantů ročně přišlo kolem 120 tisíc lidí. V tu chvíli nás však humanitární organizace, OSN i Evropa nařkly, že jsme se dohodli se samotným ďáblem. Libyjské úřady totiž migranty držely na místech podobným internačním táborům či lágrům. Nejdřív nás Evropa kritizovala za to, že přijímáme všechny běžence a že tím napomáháme migrační krizi. A když se domluvíme s Libyí, zase jsme ti špatní, protože se chováme nehumánně. To je realita dnešních dní.
Země na okrajích Evropské unie, mezi něž patří také Itálie, byly na začátku migrační krize často kritizovány, že neumí ochránit své hranice.
To je fake news. Není pravda, že bychom v Itálii neuměli ochránit své hranice. My jsme je chránili! Přesně jsme věděli, co se děje! Nebyli jsme překvapení, že se u nás někdo zničehonic objevil. Každý, kdo k nám přišel, byl pod plnou
policejní kontrolou. Ochrana pozemních hranic je jistě jednodušší, ale o to v případě migrace vůbec nešlo. Kdybychom hranice zavřeli, lidé by umírali. Navíc bychom porušili mezinárodní právo. Země uvnitř kontinentu mohou snadno kohokoliv odmítnout, protože vědí, že se mu tím nic nestane. Ale když vám nepomůžu u moře, odsoudím vás tím k smrti.
Jaké je podle vás řešení celé situace do budoucna?
Jediným dlouhodobým řešením je nová evropsko-africká dohoda, která vznikla na summitu Evropské a Africké unie. Díky ní bude do Afriky mířit mnohem více peněz. Cílem je zlepšit tam lidem život, aby se už nechtěli vydávat přes moře do Evropy. Říká se tomu africký Marshallův plán. Může však trvat až padesát let, než se z Ghany či Eritrey stanou normální země. Mezitím budou lidé stále přicházet k nám, a proto musíme najít způsob, jak tento tok omezit a kontrolovat.
Jak?
Z ilegální nekontrolované migrace by se měla stát legální imigrace, měli bychom vytvořit migrační kanál a zároveň navýšit kvóty. Ale to zase bude chtít diskuzi a shodu napříč Evropou. Protože pokud se dohodneme, že přijmeme třeba milion lidí, není možné, aby všichni zůstali v Itálii. Musí také vzniknout oblasti s lidskými podmínkami, kde budou moci lidé důstojně počkat, než se dostanou sem. O tom už se začíná jednat například v Libyi.
Co si myslíte o častém argumentu, že pokud dáte Afričanům peníze, nebudou si pak umět pomoct sami?
Záleží na tom, komu ty peníze dáte. Francouzský prezident Emmanuel Macron v Abidžanu řekl: Nedávejme peníze africkým vládám, ale místním komunitám a mladým lidem. Musíme jim pomoci, jen je třeba najít takový kanál, díky kterému se k nim peníze skutečně dostanou. S takovým argumentem bychom Africe už nic nedali, nechali bychom obyvatele žít v tom pekle a oni by pak stejně přišli k nám.
V souvislosti s migrací je tu ještě jeden problém, a sice neschopnost vyhošťovat ty, kteří mají být vyhoštěni. Potíže s tím má například Německo. Jak je na tom Itálie?
Ano, to je problém i v Itálii. Abych vás mohl poslat zpátky, na druhé straně musí být země, která vás přijme. Takovou dohodu máme například s Tuniskem. Nejdřív vás ovšem musím identifikovat. A spousta přicházejících mladíků neříká pravdu o svém původu. Ale řekněme, že jsme vás identifikovali a že pocházíte třeba z Burkina Fasa.
Co bude dál?
Vláda takové země nejdřív řekne, že je to náš problém. A pokud už se chce dohodnout, řekne si o peníze. Vzkáže nám: „Jsme chudí, oni od nás utekli a vy chcete, abychom je vzali zpátky?“ V Nigeru, Čadu nebo Kongu navíc ani není s kým se dohodnout. Když už se to náhodou podaří, objeví se humanitární organizace, OSN a papež a říkají, že s takovou zemí je dohoda nepřijatelná. Je to komplexní problém. Nemůžete lidi prostě posadit na loď a říct jim sbohem.
2. listopadu 2017 |
Do roku 2011 jste vedl vojenský výbor NATO. V jaké kondici dnes podle vás Severoatlantická aliance je?
Po varšavském summitu je v lepším stavu než dřív. Stále se však musí adaptovat na aktuální situaci, modernizovat a speciálně v případě evropských členů dělat víc pro svou vlastní obranu. Amerika už za nás naši práci dělat nebude a její současný prezident tím méně. Ano, pokud Moskva udělá něco hloupého, Američané nám znovu pomohou, ale my budeme první na ráně. NATO je navíc založeno na spojenectví, moje bezpečnost je vaše bezpečnost. Jediným klíčem je, že si navzájem porozumíme ve svých obavách. Idea vzájemné, upřímné a plné pomoci se podle mě vytrácí.
V NATO jste působil už za studené války. Jak špatné to tehdy bylo?
Méně, než si dnes občas myslíme. Tehdy panovala větší rovnováha sil, navzájem jsme se s Ruskem uměli lépe odhadnout. Dnešní doba už není tak předvídatelná. Existuje více nástrojů, sofistikovanějších a hůře detekovatelných, jak se infiltrovat do cizí země. I proto naši politici musí najít způsob, jak komunikovat s Ruskem.
Na to musíme být silní, takže budování silné obrany je určitě cesta. Už Římané říkali „chceš-li mír, připravuj se na válku“. Ale nemůžeme Rusko izolovat, protože tím pak bude ještě agresivnější. V době studené války jsme s ním měli ideologický spor, dnes jde o střet zájmů a vlivu. Už to není kdo s koho. V takové situaci – pokud jste chytří – se na svůj spor podíváte i pohledem druhé strany. Jen tak můžete zabránit skutečnému střetu.
Tichá vzpoura europoslanců: v Bruselu bojují proti kvótám na uprchlíky |
Evropa v posledních letech zažila mnoho teroristických útoků. Itálii se však na rozdíl od ostatních západních zemí zatím vyhýbají. Čím si to vysvětlujete?
V Itálii nemáme početné muslimské komunity jako ve Francii či Belgii. Lidí, kteří od nás odešli bojovat za Islámský stát, jsou desítky. U Belgie to jsou tisíce. Muslimská menšina u nás začíná narůstat až nyní, takže je možné, že za deset let i v Itálii bude žít druhá generace přistěhovalců, kteří většinou útoky páchají. Pak je tu druhý důvod.
A ten je?
V 70. a 80. letech jsme se museli potýkat s domácím terorismem, díky čemuž umíme bojovat s teroristickou sítí a kontrolovat své území mnohem efektivněji než ostatní země. Propojili jsme všechny bezpečnostní složky způsobem, jaký by ve Francii či Belgii byl nemyslitelný. Policie a tajná služba jsou skutečně jednou silou. Ale statisticky se u nás nějaký útok dříve nebo později stane.
1. prosince 2017 |
