Na svém blogu a profilu na Facebooku vystupujete značně kriticky vůči roli Západu v krizi na Ukrajině. Na rozdíl od pozice vlády, v níž má ČSSD premiéra a ministra zahraničí. Neuvažoval jste třeba o vystoupení z poslaneckého klubu sociální demokracie?
Ne, ta otázka není na místě. V době, kdy se na Ukrajině rozvíjí občanská válka a je viditelné vraždění nevinných, je třeba, aby NATO spolu s OSN zasáhlo. V Jugoslávii běžně za občanské války působily jednotky SFOR či KFOR s mandátem OSN. I zde by měla OSN reagovat.
Jak?
Měly by se vytvořit koridory, aby lidé mohli odejít z ohrožených zón. Mám neověřené informace, že na ruské straně hranic je 35 tisíc uprchlíků ve stanových táborech. Humanitární věci - třeba to, že si lidé stěžují, že je bombardují, že jim vypínají vodu - s EU či NATO nesouvisejí. Myslím, že bychom to měli kritizovat. Ne z těch organizací vystupovat, ale ovlivňovat, jak se chovají.
Co na to vedení strany?Vedení ČSSD sice vnímá krizi na Ukrajině v porovnání s poslancem Humlem odlišně, nicméně na žádné jednotné výstupy netlačí. "Je to věc pana Humla. Jeho názory jsou odlišné od pozice vlády, na druhou stranu z rozhovorů s voliči vím, že někteří z nich to vidí velmi podobně jako poslanec Huml," sdělil iDNES.cz předseda vlády a šéf sociální demokracie Bohuslav Sobotka. |
Ty koridory pro uprchlíky se nevytvoří samy. Je potřeba souhlas obou stran. A na souhlas separatistů to nevypadá.
Zaregistroval jsem, že nový ukrajinský prezident nařídil, aby ty koridory udělali. Ale to je až po té kritice... Jinak ten druhý tábor po spolupráci s OSN volá, pokud já vím. Snažím se vždycky poslouchat obě strany. Byl jsem teď tři týdny nemocný, měl jsem hodně času a viděl jsem příliš mnoho videí na to, abych zůstal chladným. Tady je skutečně velká hrozba celosvětového konfliktu.
OSN ale reagovala. Odsoudila drtivou většinou obsazení Krymu. Monitorovací mise na východ Ukrajiny se vrátila s hlášením o porušování lidských práv, zastrašování a mučení - a viní protivládní síly.
Ve věci Krymu byla vydána pouze doporučující právně nezávazná rezoluce Valného shromáždění, proti které hlasovalo 11 zemí (pro bylo 100 - pozn. red.), 58 se zdrželo hlasování, 26 zemí vůbec nehlasovalo. Tyto rezoluce jsou vždy odrazem faktické politické situace dané země a s ohledem na jejich nezávaznost se k nim také přistupuje. Protože Ukrajinci vědí, kdo platil Majdan, je pro ně velmi těžké věřit zástupcům světových organizací, když je k dnešnímu dni například polovina města Slavjansk srovnána se zemí kvůli bombardování ukrajinskou armádou a mezinárodní organizace odpovídající za ochranu práv člověk na život jsou zcela bezzubé.
Druhá zpráva, kterou jsem zmínil (celá zde, stručně zde), reaguje třeba na střety a požár v Oděse (reportáž zde). A právě tahle zpráva nemluvila o separatistech vůbec lichotivě.
Máte pravdu, ta je čerstvější. Ale já jsem viděl video, sestříhané z mnoha telefonů a kamer, které dokumentuje, že údajní separatisté byli ve skutečnosti aktivisté Pravého sektoru. A ty záběry byly evidentně autentické. Provokatéři chodili s červenými stužkami a celou dobu pochod řídili policisté, kteří s nimi koordinovali činnost. Tvrdit, že se oběti zapálily samy, může dnes jen absolutní fanatik. Mezitím se někteří z těch lidí také několika ranami zastřelili?
Říkáte, že vám vadí kritika jen jedné strany konfliktu, zatímco druhou, cituji vás, necháváme vraždit civilisty. A že pokud - opět cituji - neděláme objektivní zpravodajství my v iDNES.cz, ČT či další média, že musíte hledat informace jinde. Jak definujete objektivní zpravodajství?
Snažím se ověřovat informace ze dvou zdrojů, což je někdy těžké - seženete druhý a on čerpá z prvního. Ale těžko můžu zpochybnit video, které někdo natočí bezprostředně po bombardování. Video umírající ženy... Ukrajinská armáda nasazuje techniku, která by vůbec neměla být použita. Bombardují ženy i děti.
Armáda proti obyvatelstvu? Ne. Ani v roce 1938 v Sudetech
Historický exkurz. Měla touto optikou československá armáda právo zasáhnout proti svým spoluobčanům - sudetským Němcům - při likvidaci henleinovského povstání v roce 1938?
Pravda, to je provokativní otázka. Použití armády proti vlastnímu obyvatelstvu... Ne. Já s tím nesouhlasím. Od toho je policie.
I tehdy v těch Sudetech?
Tahle doba je daleko. Ale i tehdy v Sudetech. Ono to nakonec také nepomohlo, mezi námi. Nejen tehdy v Sudetech, ale pro každou dobu platí, že armáda má chránit občany před vnějším agresorem a nikdy nesmí být použita proti neozbrojeným vlastním občanům.
Jsou alternativní média podle vás objektivnější? Třeba zpráva, že ruský letoun vyděsil americké námořníky a zahnal na útěk jejich torpédoborec, jemuž ochromil elektroniku, byla čistý výmysl (podrobně zde, bod 5). Alternativní scéna ho citovala jako hotovou věc.
To je ale jen verbální příklad. Já dávám příklady, které jsou dokumentovány obrazově. Dneska díky možnosti nahrávat videa telefonem a dávat je na internet mají lidé z bojiště takové množství obrazového materiálu jako nikdy v historii. Alternativní média na tom rozhodně nejsou hůře než mainstream. V médiích jsme se už mohli dovědět, jak Poláci zrušili koncert Alexandrovcům, kteří tam skutečně vůbec nebyli (fakticky šlo o Ukrajince), bylo zneužito záběrů z referenda na východě Ukrajiny, které byly označovány za volby prezidentské, a o umírání lidí, kteří jsou nyní již několik dnů bez vody a elektřiny, se lidé prakticky nedovědí.
Dobrá, říkáte, že můj příklad je jen verbální. První kanál - nejsledovanější stanice v Rusku - vydával archivní videa z Kavkazu za důkaz zabíjení na Ukrajině. Klamat tedy umí i obrazové zpravodajství.
Umí... Ale pokud tam vidíte počasí, mluví k tomu lidi, lze posoudit, zda to je objektivní. To byste jinak mohl zpochybnit úplně všechno a nemohl věřit ničemu.
Alternativními médii a sociálními sítěmi se také hojně šíří staré fotografie uváděné jako aktuální, což umí odhalit vyhledávač Google. Takto byl třeba snímek mladíka potetovaného hákovými kříži vydáván za záběr z odvodu do Národní gardy. Přitom je devět let starý.
Ono se to stalo i těm Američanům, kteří tvrdili, že na Ukrajině za separatisty bojují Čečenci a zjistilo se, že jejich obrazový materiál není pravdivý. Tisková mluvčí Bílého domu jako důkaz existence ruských vojáků na východě Ukrajiny ukazovala fotku jakéhosi bradatého muže a samotní kolegové v USA se ji vysmáli. Na přímý dotaz, zda je to jediný důkaz, odpověděla, že ji to stačí.
Na druhou stranu neříkám, že všechno, co na těch alternativních médiích je, je pravda. Nedělám si iluze, že dezinformace vypouštějí obě strany.
Nechci, abychom si podávali ruce s fašisty
Ve svých výstupech se nicméně zastáváte jen jedné strany sporu. Neděláte sám to, z čeho viníte média?
Já ale nejsem novinář. Jen si na Facebook ukládám, v podstatě i pro svou potřebu, co jsem kde četl. Abych se na to mohl zpětně podívat. A z mého blogu lze udělat jediný závěr - zastavte to šílenství. Nedomnívám se, že zastávám jednu stranu sporu, ale rozhodně byste to neměli dělat vy novináři.
Asi se ale nebudeme přít o tom, že blog či sociální síť je především veřejný prostor, kde prezentujete své názory.
To je pravda, nějaký názor si člověk udělá a ten můj na mém Facebooku najdete. Nemyslím, že bych byl příliš jednostranný. Několikrát jsem řekl, že jsem pro jednotnou Ukrajinu. Vyjadřuji se jako občan EU. Ale nechci, abychom si - i mým jménem - podávali ruce s fašisty.
Jak velký vliv podle vás fašisté - vaší terminologií - na Ukrajině mají? Nacionalističtí kandidáti Ťahnybok a Jaroš v prezidentských volbách propadli.
Propadli, ale to byla pouze prezidentská volba. Ve vládě jsou zástupci strany Svoboda, bezpečnostní složky včetně takzvané Národní gardy ovládá nacionalistická strana Pravý sektor. Po událostech v Oděse jsem přestal pochybovat o motivaci uzavření hranic mezi Ukrajinou a Krymem, kdyby uzavřené nebyly, stalo se tam totéž. Pomoc stálé a legální posádky na Krymu zabránila příchodu chaosu. Hluboce lituji obyčejné Ukrajince, zejména v oblastech, kde už není nic, jen chaos, bezpráví a utrpení. Dělostřelecké granáty, střílející vrtulníky, migy. Vzpomeňte, jak Evropa odmítala komunikovat s podobným, i když proti Pravému sektoru velmi umírněným, hnutím v Rakousku. Co se změnilo?
Narážíte na korutanského hejtmana Jörga Heidera. Nemám ale zprávy, že by se západní politici setkávali či komunikovali s Dmytrem Jarošem z Pravého sektoru. A když byl v Kyjevě německý ministr zahraničí, nesetkal se ani se šéfem Svobody Olehem Ťahnybokem.
Strana Svoboda je ve vládě. A představitelé Pravého sektoru ovládají bezpečnostní složky, to je prostě fakt. Obě ty strany prohlašují "nic než národ". Ať to nazveme fašismus nebo nacismus, je to dneska po celé Evropě, v Maďarsku, u nás - i když nepatrně. Že by s nimi někdo komunikoval, to ani náhodou, že by je někdo dával do represivních složek státu, to vůbec ne. Heiderovi by také netolerovali dělostřelbu z Korutan na jihovýchod Rakouska.
Nevede soustředění na nacionalisty v ukrajinské administrativě k přehlédnutí skutečnosti, že tatáž administrativa chce pořádat rychlé parlamentní volby - zatímco její protivníci staví barikády, obsazují území, volby maří, konají referenda o odtržení a mezinárodní pozorovatele buď nevpustí, nebo unesou?
Vy ten problém nečtete nebo nechcete vnímat. Majdan prosadil zrušení ruštiny (prezident to vetoval, pozn. red.), prohlásil Banderu za hrdinu a východ se začal oprávněně obávat fašismu, se kterým bojoval za Velké vlastenecké války. A potvrzuje se, že oprávněně. Tymošenková prohlásí, že na Rusáky na východě hodí atomovku. Vláda tam pošle Národní gardu s tanky. Umírají civilisté. Národní garda vraždí policisty a kluky, kteří nechtějí proti vlastním bojovat. To vše je svědecky potvrzeno. To nemohou změnit žádné volby. Jde jednoznačně konstatovat, že tisíce uprchlíků, kterým armáda rozbila bombardováním a ostřelováním jejich domovy, si nepochybně vztah ke Kyjevu ještě zhoršily. A pokud jste v březnu mohl zaznamenat pouze žádosti o federalizaci, tak nyní i zástupce OBSE při prohlídce uprchlických táborů 12. června na vlastní uši slyšel, že nechtějí žít pod Kyjevem vůbec.
Kdo platil Majdan
Hovoříte o "věrohodných důkazech, kdo Majdan platil a co mu to přineslo". Kdo ho platil? A co mu to přineslo?
Ve finále se vždy ptáte, qui bono. Ono to nepřineslo nikomu nic, jen chaos. Souhlasíte, že to byl chaos?
Přinejmenším na východě Ukrajiny zmatek je, ale čtenáře zajímají spíš vaše názory než mé. USA přispěly Ukrajině pět miliard dolarů, to řekla náměstkyně ministra zahraničí Nulandová veřejně - ale to bylo postupně od roku 1991. Osobních svědectví o placených demonstrantech najdete na internetu hodně z obou stran. Tvrzení o 20 milionech dolarů týdně z USA předložil bez důkazů Putinův poradce Sergej Glazjev. Co je ten "věrohodný důkaz, kdo zaplatil Majdan"?
Pokud se podíváte na fakt, že hlavním a možná jediným důvodem bylo využití nespokojenosti lidí k tomu, aby byl neústavně svržen prezident Janukovyč, aby jej nahradil jiný oligarcha, tak je jasné, kdo na Majdanu měl zájem. Placením Majdanu se zabývali vaši němečtí kolegové. Junge Welt hodnověrně rozebírá vzájemné vztahy mezi americkými představiteli a Petrem Porošenkem, který se podílel na placení oranžové revoluce na Ukrajině již před deseti lety. Doufám, že neočekáváte, že vám ti, co potřebovali vyměnit Janukovyče za Porošenka, pošlou výpisy z účtů...
Ještě k té objektivitě zpravodajství. Je-li jedna strana konfliktu - mluvím teď obecně - v právu a druhá nikoliv, srazí se požadavek, aby média říkala pravdu, s požadavkem, aby informovala vyváženě. Tedy dávala stejný prostor druhé straně. Kdo rozsoudí, kdo případně je v právu?
Nikdo. To ať posoudí čtenář. Já jsem také čtenář... Jak to začne být příliš jednostranné, tak je to vidět. Když se něco chová jako kachna a kejhá jako kachna, je to kachna. Tím, jak šlo příliš informací z jedné strany a žádné z té druhé, jste ty lidi přeexponovali. Udělali jste to vy sami, novináři. Na začátku to informování bylo brutálně jednostranné. Poslední dobou je lepší.
Anexe Krymu porušila mezinárodní právo. Ale to Kosovo také
Když komunisté chtěli do usnesení sněmovny k Ukrajině koncem března dostat, že se k moci dostaly nedemokratickou silou "fašizující síly", zdržel jste se. Proč na jedné straně varovně hovoříte o "spolupráci s fašisty", ale když přijde na hlasování, zdržíte se?
Tehdy bylo velmi málo informací pro jakékoliv závěry. Zdržet se bylo nejrozumnější řešení, nebyl jsem ostatně v klubu ani ve Sněmovně sám. Postupem času se informační kanály obou stran otevřely, a tak na to dnes mohu mít jasný názor.
Nehlasoval jste ani o usnesení, že ČR odmítá ruskou anexi Krymu a pokládá to za krok v rozporu s mezinárodním právem.
V tomto případě jsem zdržením zachoval neutrální postoj. Rezoluce má pravdu, že přičleněním Krymu bylo porušeno mezinárodní právo, ale platí-li uznání Kosova, nebylo možné pro usnesení o Krymu hlasovat. Právo buď platí, nebo neplatí, a pak nastupuje zvykové právo a precedens.
Počkejte. Vy jako poslanec demokratické země říkáte, že anexe Krymu sice porušila mezinárodnímu právo, ale protože ho jiní podle vás jindy porušují také, tak usnesení, říkající totéž co vy, nepodpoříte v hlasování?
Já bych si připadal jako pokrytec, kdybych byl součástí subjektu, který v jednom případě řekne, že černá je černá a ve druhém případě, že černá je bílá. V souvislosti s Kosovem jsem také nezaznamenal, že by média toto ve zpravodajství odsuzovala. Myslím, že nelze měřit dvojím metrem. Ten, kdo tak měří, je nevěrohodný.
Posláním zpravodajství také není odsuzovat či chválit, to je posláním názorových rubrik. V čem je podle vás Kosovo precedentem?
V totálním porušení mezinárodního práva v otázce uznání hranic, které jsou podle mezinárodního práva nedotknutelné.
Kosovo se na rozdíl od Krymu odtrhlo devět let po válce...
Já vím, že to trvalo déle. Ale jinak je to stejné. Navíc v Kosovu ani žádné referendum nebylo a na rozdíl od Krymu bylo vždy srbské, zatímco Krym byl vždy ruský. Jak o něj přišli Rusové za Chruščova, je snad známo.
V Kosovu byly mezi válkou a vyhlášením nezávislosti troje volby, podle OBSE regulérní, dvakrát je sama pořádala. Voliči třikrát za sebou jasně podpořili strany podporující nezávislost Kosova. Rozdílů proti "referendu" na Krymu je dost.
Já rozumím. Ono ale pochybovat o tom, že lidé na Krymu rozhodovali pod tlakem, pod samopaly, to je na delší diskuzi. Filozofická otázka zní, zda právo na sebeurčení národů má přednost před právem mezinárodním.
Co kdyby národy měly právo na sebeurčení, ale za účasti oficiálních mezinárodních pozorovatelů, kteří dají referendu punc férovosti?
Bavíme se o tom, jestli s tím musí souhlasit celý stát, nebo jen lidé na části jeho území. Když máte manželství a řeší se rozvod, stačí souhlas jednoho, nebo musí souhlasit oba? Je to podobné.
Jednoho. Ale rozvod musí posvětit legální a uznávaná, nikoliv samozvaná autorita.
Pozorovatelé OBSE byli pozváni, organizace účast odmítla (označila ho za nelegální, podrobnosti zde). Přesto tam pozorovatelé byli, i z České republiky. Bylo jich tam sedmdesát ze 23 zemí světa. Já vím, že ta jejich mise nebyla uznávaná, ale přivezli nějaké svědectví. Že tam nebyly cizí oči, to se říct nedá. Navíc bylo možno sledovat jejich tiskové konference.
Jenže OBSE má trochu vyšší kredit než organizace belgického extremisty Luca Michela, která tam své pozorovatele dostala.
Má. Já souhlasím, je to špatně, že tam nebyli. Ale já si opravdu kladu tu otázku, jestli mají hlasovat jen lidé na území, které se chce odtrhnout, nebo v celé zemi. Týká se to víc států, Španělska, Itálie... Já myslím, že by měli hlasovat jen lidé na předmětném území, aby to bylo spravedlivé. Ve Skotsku také bude referendum o samostatnosti, aniž by se hlasovalo také v Anglii. Proč tedy chceme, aby referendum bylo na celém území Ukrajiny? Já slyším argument, že referendum v Doněcké a Luhanské oblasti nebylo legální ne proto, že tam nebyli pozorovatelé OBSE, ale proto, že se nehlasovalo na celém území. A opakuji: v Kosovu referendum nebylo třeba a uznali jsme jej.
Není na škodu, že separatisté v Luhanské a Doněcké oblasti zmařili prezidentské volby a tak lidem vzali možnost projevit vlastní názor?
Je to špatně, zmařit je neměli. Měli povolit těm lidem, kteří tam chtěli hlasovat, aby hlasovali. O tom žádný spor nevedu. Současně vyčítám bojůvkám Pravého sektoru, že násilím, za použití zbraní a za prokazatelných ztrát na životech, mařily referenda v Doněcké a Luhanské oblasti.
