Pane ministře, prezident Václav Klaus ve čtvrtek dopoledne rozbouřil Evropský parlament. Proč jsou podle vás reakce na něj tak vyhrocené? Říká přece pořád to samé.
Protože Václav Klaus formuluje své názory rázovitě. A je, promiňte, hlava státu.
Hlava státu nemůže s odpuštěním říkat svoje názory?
Jasně, že může, ale budí to daleko větší pozornost. Když to řekne pan Nováček v hospodě U Černého vola, která je nedaleko našeho ministerstva, tak i kdyby říkal to samé co prezident, nikoho to moc nezajímá. V Evropě je navíc zvykem, že hlavy státu se většinově drží směru, který v zahraniční politice určuje vláda. A to Václav Klaus nedělá. Mluví někdy naprosto odlišně a tím je v Evropě výjimkou.
Vy jste dělal kdysi kancléře jeho předchůdci Václavu Havlovi a ten mnohdy postupoval také jinak než vláda a jeho ministři zahraničí.
Ano, ale nebyly to tak zásadní otázky. Navíc Václav Klaus má velmi vyhrocené názory a velmi vyhroceně je také formuluje.
Ve čtvrtek schválila Sněmovna Lisabonskou smlouvu, kterou také Klaus kritizuje. Nepřehání se to však z obou stran, když jedni tvrdí, že bez ní nemůžeme žít, druzí zase, že bez ní musíme naopak žít?
Samozřejmě je to přehnané. Jistěže přežijeme bez Lisabonské smlouvy. Ale hůř.
Proč hůř?
I současná ekonomická krize nám ukazuje, že by bylo nanejvýš vhodné, aby Evropa mluvila jedním hlasem. Vezměte si ukrajinsko-ruský spor o plyn. Tam se ukázalo, že Evropa potřebuje společnou energetickou politiku. Hospodářské problémy zase ukazují, že jsme jedna Evropa a musíme pro to vytvořit příslušné instituce.
Takže vám Lisabonská smlouva nijak silně nevadí?
Je to kompromis mezi 27 státy a ten nikdy nemůže být ideální. Promítají se v něm nejen zájmy jednotlivých států, Evropské komise a různých lobbistických skupin. Žádnou perfektní, nějakou vysněnou smlouvu mít nebudeme.
Dobře, ale je normální, že Lisabon sestavily elity pro elity a obyčejný člověk, který ty politické elity volí, mu vůbec nerozumí a ani rozumět nemůže?
Každý do toho kecá právě proto, že tomu nerozumí. Měl jsem to potěšení poslouchat ty plky o Lisabonu ve středu večer v naší Sněmovně. Ve čtvrtek ráno jsem tam už nešel, protože to den předtím nebylo k vydržení. Vím ale, že volby nejsou daleko, tak si každý na tom honí triko.
Snažím se od vás zjistit, k čemu nám je dokument, který nebere ohled na to, co říkají voliči?
Je to smlouva, která zlepší stávající stav fungování Unie. Dnes se to jeví jako jediná možnost, jak pokročit dál. Opakuji, že Lisabon není ideální, ale nic jiného teď nebude.
Máte hodně zkušeností a hodně jste zažil. Kritici Lisabonu hovoří o tom, že omezí naši suverenitu. Je to jako v osobním životě, přílišná závislost na někom může být škodlivá.
Já vám něco řeknu - vždyť už dnes jsme závislí! Nemáme u nás jedinou velkou českou banku. Přes 80 procent českého vývozu jde do zemí Unie. Mladoboleslavská či plzeňská Škodovka patří akcionářům z ciziny. Jsme tak propojeni s Evropou, že jediná šance udržet si nějakou suverenitu je, že se budeme na rozhodování EU spolupodílet. Nakupujeme v anglickém Tesku či německých supermarketech. To je danost. A naše určitá závislost. Nejsme v situaci Norska, které má nekonečné zásoby plynu a ropy a ohromný rybářský prostor, který je dnes nad zlato. Pak bychom mohli uvažovat o tom, že budeme mimo, ale v naší situaci nikoliv.
Tím vlastně říkáte, že jinou volbu nemáme?
Nemáme. Byli bychom na tom mnohem hůře, kdybychom nebyli patřičně zastoupeni ve všech grémiích v Bruselu.
Jaká je vaše osobní zkušenost z Bruselu? Máte pocit, že o všem rozhodují v EU jen velké země a my jsme tam jen do počtu?
Není pravda, že o všem rozhodují velké země. Ale že Francie, Německo či Británie budou mít vždy větší vliv než my, to je přece přirozené a jasné. Nicméně v rámci Evropské unie se to značně zcivilizovalo. Když prezident Sarkozy vyslovil ten neopatrný výrok, že francouzské firmy by neměly vyrábět auta v zahraničí, což se týká našeho Kolína, tak byl ihned evropskými kolegy okřiknut. A nechal toho.
To už jsme u ekonomické krize. Než ji rozebereme, chci se zeptat, zda je pravda, že jste měl v občanském průkazu kdysi napsáno "lesník a hospodský"?
To bylo trochu jinak. Žádné povolání jsem tam napsáno nikdy neměl. Vzniklo to už před více než 30 lety. V rakouské televizi byl jeden z vůbec prvních diskusních pořadů v Evropě, jmenoval se Klub č. 2. Byl jsem tam zván a podmínkou bylo, že se zde uvádělo kromě jména i povolání. Řekl jsem, že jsem lesník a hospodský, což jsem tehdy provozoval. Vlastně to platilo až do doby před dvěma lety, kdy jsem vše předal synovi.
Jak se daří lesníkům v době krize?
Je to velice obtížné a problematické jako v jiných oborech. O tom není pochyby. Prodej dřeva je odvislý od stavební konjunktury, jenže teď si nikdo netroufá stavět.
Investoval jste v posledních letech nějaké peníze do fondů či akcií?
Po pravdě řečeno až tolik peněz jsem neměl...
… vždyť o vás se tvrdí, že jste jeden z velmi bohatých lidí.
Co jsem vydělal například na Orlíku, tak většinou padlo na investice do památek. Při investování jsem velmi konzervativní, navíc mi byl celý ten boom v posledních letech nevěrohodný. Takže něco jsem investoval do státních dluhopisů, abych se o to nemusel starat.
Jednou jste také řekl: "Statky přicházejí a odcházejí. V dějinách se tohle opakuje neustále… A nakonec zjistíte, že majetek postrádá stálost a podléhá času." Nevyvolala současnou krizi lidská hamižnost, to, že všichni chtěli mít všechno, i když je jasné, že to není možné?
To také, ale finanční krize má podle mě jiné důvody. Od 60. let minulého století jsme úspěšně odbourávali a hodili přes palubu veškerá tabu - od náboženských až po sexuální. Bankovnictví bylo kdysi postaveno na dosti přísných pravidlech a pořádný bankéř prostě některé věci nedělal. Lidé si naivně mysleli, že v bankovnictví tabu zůstanou. Ale i zde se mravy uvolnily. Přitom banka je jako holka, vše závisí na její pověsti. Najednou kluci, kterým bylo přes třicet, disponovali v bankách miliardovými částkami a nikdo jim nebránil v tom, aby po celém světě investovali do různých virtuálních projektů. Proč se pak někdo diví, že se to všechno zřítilo?
Chybí tedy lidem, pokud to mám říci frází, zdravý selský rozum?
Nešlo jenom o zdravý selský rozum, ale také o morálku a zodpovědnost. Starý bankéř v minulosti cítil osobní zodpovědnost za peníze, které mu byly svěřeny. Tento pocit se vytratil a banky disponovaly penězi, jako by to byly jejich peníze.
Má se tedy finanční sektor více regulovat a má to dělat stát, jak po tom mnozí, zejména v Evropě, volají?
Jisté předpisy by asi neškodily, ale jak je známo, pokud neexistují samozřejmé morální předpoklady, tak vám předpisy nepomohou.
Ale politici se všude po světě snaží zabránit krizi právě nejrůznějšími předpisy, změnami zákonů, úvěry, stimuly. Mohou mít státní zásahy vůbec úspěch?
V mnohem omezenější míře, než si většina lidí myslí.
Myslím to tak, zda to nejsou miliardy vyhozené z okna?
Nejsem ekonom, abych přesně mohl říci, co se má konkrétně udělat. Ale dnes je vše tak globálně propojené, že to, co udělají jednotlivé vlády, může mít jen omezený vliv.
Vám ale nikdo nepomůže, když budete ve svém lese špatně hospodařit.
Samozřejmě, že ne. A proč by také měl?
Tak proč musí státy tak mocně zasahovat jinde?
Musí. Když padne velká banka, má to ohromný dosah na celou společnost. Nepřijde pak o prachy jen představenstvo finančního ústavu, to dokonce méně, ale hlavně miliony drobných střadatelů. Zastaví se úvěrování podniků a katastrofa se rychle přiblíží. Proto státy pomáhají zejména finančnímu sektoru. Docela to chápu.
Jste ministr zahraničí, máte při jednáních se svými evropskými kolegy pocit, že chce každý spíše zachraňovat sám sebe, než aby Evropská unie jednala společně?
Mnohokrát jsem teď viděl, že je poctivá vůle podniknout v EU společné kroky. Na druhé straně je pokušením každého politika, aby chránil svůj trh, svůj průmysl, snaží se tím neztratit své voliče. Doufám, že svět nebude opakovat chyby z velké hospodářské krize z třicátých let 20. století. To by byla katastrofa. Ale umím si představit, že některé státy napumpují peníze do odvětví, jež jsou pro ně důležitá kvůli pracovním místům. Musí si však uvědomit, že to bude mít i negativní dopady na tržní hospodářství.
Může krize a nedostatek peněz ovlivnit i rozhodnutí Američanů postavit v Brdech radar?
Ne tolik. I když nějaké finanční škrty zřejmě budou.
Říkal jste, že každý politik má pokušení dělat vše jen pro své vlastní voliče. Politici, kteří se nově objeví v nějaké funkci, pak mají pokušení dělat mnoho věcí jinak než jejich předchůdci. Byl jste před několika dny v USA a jednal s novou ministryní zahraničí Hillary Clintonovou. Pak se objevily titulky, že americký radar u nás zřejmě nebude. To tam skutečně zaznělo?
Zazněl tam opak. Jak na ministerstvu obrany, tak u státní tajemnice Clintonové i od poradců prezidenta Obamy. Říkali, že protiraketový systém je pořád zajímá, ale že prozkoumávají, jak je technicky úspěšný. V zásadě je jim jasné, že v budoucnosti budou nějakou protiraketovou obranu potřebovat. V popředí jejich zájmu je kvůli raketám Írán, ale nezapomínejme, že rakety má Pákistán a kdo ví, kdo v něm bude za pět let vládnout. Nevíme ani, jak to bude za deset let v Číně, která může zažít ohromné vnitřní rozpory.
Co konkrétně říkali Američané na jednáních o radaru u nás?
Vůbec nikdo nehovořil o žádném zrušení plánů radar postavit. Paní Clintonová řekla na tiskovce, že kdyby se íránská politika naprosto změnila a podrobila se kontrolám a Írán by nechtěl vyrábět jaderné zbraně, tak USA mohou postupovat jinak. Ale řekla kdyby. Obama chce přímo jednat s Íránci, to je jasné. Pokud by Íránci radikálně změnili svoji politiku, tak musíme mít pochopení, že projekt s radarem se oddálí.
Říkáte oddálí? Neříkáte zruší.
Prakticky vylučuji, že by ten projekt vůbec nebyl. Je to podobné, jako když mi budou v lednu kvést růže, tak musím přehodnotit základy mé zahrady. Jenže zahradu kvůli tomu rušit nebudu, a navíc zatím růže v lednu nekvetou. Chápu novou americkou administrativu, že vše prozkoumává. I můj syn, když jsem mu předal majetek, přezkoumával moje předchozí rozhodnutí.
Pak ale nechápu, že mnozí novináři a odborníci si ta jednání v Americe vyložili zcela opačně.
Když si něco moc přejete, tak každý výrok, který by to mohl trošku podporovat, se vykládá ve smyslu vašeho přání. To je normální lidská vlastnost. Ale my jsme jasně slyšeli, že projekt má pokračovat.
Barack Obama se snaží dohodnout s Ruskem o pomoci v Afghánistánu. Mohl by i to být důvod oslabení podpory protiraketové obrany ze strany Američanů?
Amerika se hlavně snaží, aby se Írán vzdal svých jaderných ambicí. A chtějí, aby je v tlaku na Írán podpořili Rusové.
Vy osobně jste radar vždy velmi podporoval. Necítil byste to jako podraz, kdyby Američané nápad s radarem přece jenom opustili?
Pokud to bude jen časový odklad, tak to plně chápu. Jen upozorňuji, že vývoj jde rychle kupředu. Před deseti lety si také nikdo nemyslel, že například právě Íránci budou schopni vypustit vlastní satelit do vesmíru. Už to dokázali.
A to je podle vás důvod, proč má smlouvy s USA Sněmovna schválit?
Nejsou to jen bezpečnostní důvody. Smlouvy s Amerikou se však podařilo uzavřít tak výhodně, že podobné podmínky nemá žádná jiná země na světě a žádná si nezachovala v podobném případě tolik samostatnosti vůči Spojeným státům jako my. Získali jsme i přístup k nejlepším vědeckým ústavům, to se jen tak nevidí. Proto by se smlouvy měly ratifikovat, i kdyby žádná koule nikde v Brdech nestála. Českému hospodářství, vědě a výzkumu to přinese ohromné další výhody. Ty výhody nejsou závislé na stavbě radaru, ale na ratifikaci smluv.
K čemu pak to volání, že má jít o projekt zaštítěný NATO?
Aliance také k tomu nepřistoupila z lásky k nám a k Američanům, ale proto, že už to považuje za pilíř evropské protiraketové obrany.
Ale Rusko je pořád proti.
Zajímavý osobní zážitek jsem měl v minulých dnech s ministrem zahraničí Lavrovem v Rusku. Na jednáních nehovořil nijak vyhroceně, ale na tiskovou konferenci si objednal u spřáteleného novináře otázku a tam řekl, že Česko patří do východní Evropy. Proč to řekl? To přece byly země, které patřily do Varšavského paktu. To je znepokojivé a i to je důvod, aby radar u nás byl. Nikoliv, že by byl namířený proti Rusku. To není. Ale aby bylo jasno, že patříme k Západu.
Jaký očekáváte radarový scénář?
Že Američané vše opět prozkoumají a pak rozhodnou. Je možný časový posun a finanční omezení, ale budou v protiraketové obraně pokračovat. Očekávám také, že Rusové se budou pod tlakem krize snažit novou americkou vládu obejmout a zahrnout ji láskyplnými slovy.
No, Rusové už kdekoho láskyplně objali, ale pak následoval tvrdý medvědí stisk.
Mé letité zkušenosti hovoří o tom, že líbánky s Ruskem nikdy netrvají dlouho. Vždy u nich nakonec převáží tvrdé mocenské zájmy.
Pokud nebudou předčasné volby, tak do normálního termínu parlamentních voleb zbývá už jen rok a asi čtyři měsíce. To není tak dlouhá doba. Kdybyste měl možnost i po těch volbách opět být ve vládě, šel byste do toho s ohledem na své zkušenosti ze stávající vlády?
Nevidím to reálně. Po volbách bude podle všeho jinak sestavená koalice. Nikdy jsem se nezabýval věcmi, které jsou nanejvýš nepravděpodobné. Buď s pomocí Boží dosloužím do roku 2010, nebo padne vláda dřív a já skončím. Budiž.
