Hned po uvítání, ještě než si sedl do křesla, se začal ptát na důvody pádu české vlády. "V premiéru Topolánkovi ztrácíme přítele. Ale možná se vrátí, to přece není zcela vyloučeno, že ano?" zajímalo ho. "Topolánkův postoj vůči Izraeli byl jednoznačný a odvážný."
Avšak přátel ve světě máte i tak méně, zejména teď po válce v Gaze.
Méně přátel nemáme. Jen je slyšet kritika, to ano. Ale zavání tím přístupem, který bych označil za chamberlainovství. Ti lidé říkají: Proč se nepokusíte mluvit s Hamasem? Stejně jako kdysi zdůrazňovali: Proč si nepromluvíte s Hitlerem?
A pokusili jste se, tedy s Hamasem?
Jsme první demokratickou zemí v moderních dobách, která bojuje proti teroristům, již mají pod kontrolou jedno celé území. Oni nejsou státem, ani národem. Nestojí o mír.
přečtěte siČesko v pondělí navštíví izraelský prezident Šimon Peres |
Takže s nimi lze jen válčit?
Tohle, tedy důvody pro izraelská rozhodnutí, je velmi těžké vysvětlovat lidem v cizině. Televize ve vaší zemi neukazovaly každý den po celé roky záběry na zkázu a smrt, kterou způsobovaly rakety vypálené z Gazy. Tady u nás lidé však vidí, jak matky odvedou děti do školy a nikdy je pak už neobejmou, protože je roztrhají bomby.
Ano, naše pozornost není pořád na to upřena. Ale když pak je, tak si můžeme třeba spočítat rozdíl v počtech obětí. Palestinců umírá víc.
Strana, která válku zahájí, nese odpovědnost za následky. Oni nás bombardovali, až potom my je. A navíc, pokud jde o ta čísla, nezapomínejte, že rakety Hamasu zabily za ta léta na 1¬200 Izraelců. A to nevybíravým způsobem, zatímco my jsme se snažili v nedávné válce mířit jen na teroristy. Dokonce jsme lidem, u nichž se skrývali, volali, že jejich dům bude terčem bombardování. Těch telefonátů bylo na 250 tisíc.
Šimon Peres patří ke generaci zakladatelů židovského státu v roce 1948
Palestinci argumentují, že válku začíná ten, kdo okupuje.
Ale my Gazu neokupujeme! Tam nežil jediný izraelský civilista, nenacházel se tam jediný náš voják. Násilím jsme odtamtud před lety odvlekli naše osadníky. To i vaše televize musely ukazovat, pamatujete na to? Investovali jsme tam pak peníze na rozvoj. Až když se tam začaly pašovat zbraně, zahájili jsme blokádu. Řekněte mi: chápete, proč to měli zapotřebí? Já ne. Jediným vysvětlením je, že Hamas není politickou skupinou, schopnou kompromisu, ale nábožensky založenou organizací, pro niž kompromis neexistuje.
Antisemitismus je intelektuální nemoc
Když je to tak jasné, proč se ve světě netěšíte větší podpoře?
Podívejte se na dějiny, jak Židé vždy čelili neférovému přístupu. Vrcholem toho byl holokaust, plynové komory. A proč tomu tak bylo a je i nadále? To není otázka, na kterou bychom měli odpovídat my.
Jak to?
Antisemitismus je intelektuální nemoc, s níž si musí poradit lidé tam, kde se vyskytuje – často i v krajích, kde Židé vůbec nejsou. Lidé, kteří tou chorobou trpí, nikdy neprotestují, když na nás letí rakety a když umírají izraelské děti. Hlasitě se ozvou, až když my zahájíme odplatu.
Neznáte přece jen nějaký lék na tuto nemoc?
Jediným lékem je necítit k nikomu nenávist.
Co vy sám – nenávidíte Araby?
Ne. Nikdy.
Šimon Peres a Jásir Arafat v roce 2001
Nikdy v životě jste vůči nim necítil nenávist? Ani v dobách, kdy jste sám bojoval se zbraní v ruce?
Nikdy. Bylo mi jich líto. Víte, Pán v nebi není jen židovským Bohem. Je Bohem i všech ostatních lidí. Prorok Ámos řekl například, že pro něj jsou lidé tmavé pleti stejní jako Židé. To stále platí, po tisíce let. Jakož i deset přikázání, ten základ naší západní civilizace. Nezabiješ. Čili nemáš právo někoho nenávidět. Ale copak tam najdete přikázání: Nech se zabít? Ne.
Vidím tady na policích ve vaší pracovně spoustu knih. Jsou mezi nimi arabští autoři?
Jistě, mnoho. Teď jsem třeba četl knihu Fouada Ajamiho. Mým nejoblíbenějším arabským básníkem je Syřan Nizár Kabbání.
Vzpomenete si na nějaké jeho verše?
Ano. "Kdyby ptáci potřebovali svolení vládce k tomu, aby mohli létat/kdyby ryby potřebovaly pokyn k tomu, aby směly plavat/kdyby člověk nemohl bez souhlasu zákonodárců udělat ani krok/nebylo by ptáků, ryb ani lidí." Není to krásné?
Nevynášejte soudy nad židovským národem
Jistě pamatujete na první izraelskou válku s Araby, která vypukla hned po vyhlášení nezávislosti v - květnu 1948. Jaké to bylo?
Strhlo se to hned tu stejnou první noc. Ocitli jsme se ve válce, aniž jsme vlastně ještě měli stát. Aniž jsme měli armádu. Ale zvítězili jsme, i když nás bylo méně a měli jsme méně zbraní. Proto hájím názor, že lidé prostě nemají právo nás soudit. Chybí jim objektivita, otevřenost k tomu, aby mohli vynášet soudy nad židovským národem. A hlavně se mějme v tomhle na pozoru před intelektuály takového typu, jako byli ti, kteří kdysi velebili Stalina nebo souhlasili s anexí Sudet nacistickým Německem. Být intelektuálem ještě neznamená znát správnou myšlenkovou cestu.
Peres v Knesetu během hlasování o příměří s Palestinci v roce 1993
Ale co když někdo říká, že se válka v dnešní době prostě už nenosí?
Podívejte, válka je vždy chybou. Ale chybou toho, kdo ji rozpoutá. Za šedesát let byl Izrael napaden sedmkrát. Egyptu jsme vrátili všechno námi dobyté území, s vodou i ropou, která se tam nacházela. Také Jordánsku jsme vrátili námi dobyté území, i vodní zdroje. K Sýrii bychom se zachovali podobně, kdyby s námi uzavřela smír.
Dále také zaznívá, že zásadní chybou vloženou do izraelské kolébky bylo to, že se Arabů nikdo neptal, jestli tady chtějí mít židovský stát.
A kdo se ptal nás v dávných dobách téměř před půldruhým tisícem let, jestli tu chceme mít Araby? Byli jsme tu přece dřív než oni. Zkrátka, pokud někdo takhle uvažuje, nevím přesně, o čem mluví.
A do třetice: ozývá se též, že holokaust už by měl přestat být důvodem, proč Izrael podporovat. Už prý uteklo mnoho let.
Víte, už tenkrát, hned po holokaustu, když OSN rozhodla o vzniku Izraele, tak na nás zároveň okamžitě uvalila zbrojní embargo. Světová organizace nám odepřela zbraně, abychom ten nový stát měli čím bránit. Zkušenost holokaustu zkrátka možná vedla k zaslání telegrafů vyjadřujících nám podporu, ale dveře zůstaly zavřené.
Ale z Československa jste tehdy dostali zbraně. To jistě víte, vždyť kolem roku 1948 jste byl jedním z hlavních zbrojních nákupčích.
A proto vím také to, že z Československa šlo hodně zbraní i do Egypta, tehdy našeho velkého nepřítele. Což asi bylo výsledkem nátlaku na vás ze strany Sovětského svazu. Ale za tu pomoc nám jsme samozřejmě stále vděčni. Moje oddělení se staralo o přísun zbraní od vás, pamatuji si na to dobře.
S kým jste to dojednával?
Já zůstával tady v Izraeli. U vás to dojednávali naši vyslanci. Takže přímý kontakt jsem s nikým neměl.
Podpis dohod z Osla v září 1993
Vzpomenete si na nějakou historku, která by se vázala na Čechy a Slováky?
Těch by bylo nepřeberně. Naše hlavní potíž například byla, že jsme neměli vojenská letadla ani piloty. Sháněli jsme je všude, i v Americe. A když pak ti piloti z USA letěli se svými stroji sem, zastavovali se u vás, kde naložili zbraně. A vyprávěli pak o vašich děvčatech.
V tuto chvíli Peresova asistentka rozhovor přeruší s naléhavou prosbou, jestli bych se mohl vzdálit na několik minut vedle na chodbu. Peresovi zrovna zdvořilostně volá egyptský prezident Husní Mubarak, neboť je třicáté výročí podepsání mírové dohody mezi Izraelem a Egyptem. Po chvíli, když prezidenti dohovoří, mohu zpět a interview pokračuje.
Jak jste si s Mubarakem popovídal?
Skvěle. Bylo to velmi přátelské. Gratulovali jsme si navzájem ke třicátému výročí míru. Chvilku jsme mluvili i o Gaze.
Říkáte mu Husní? Nebo pane Mubaraku?
Nazývám ho můj příteli. On mě též.
Sblížil jste se podobně během své kariéry i s některým jiným z okolních arabských vládců?
Ale ano, jenže si nejsem jist, že by chtěli, abych je takhle zmiňoval. Bývají vystaveni tlaku teroristických uskupení a tohle by jim nepomohlo. Terorismus je tragédií mnohých zemí v této části světa, nečelíme mu jen my.
Íráncům je ukradené, co si vy v Evropě myslíte
Jedna z těch zemí jej však podle všeho aktivně podporuje. Írán. Tady v Izraeli se teď vede diskuse, jestli na něj zaútočit dříve, než v Teheránu vydají povel k ataku na vás.
Řeknu vám nejdřív jednu hodně obecnou věc. Dříve se říkalo, že Izrael je světovým problémem. Teď by se dalo podotknout, že svět je problémem pro Izrael. Ale i pro vás. Bomby, terorismus, to se týká nás všech, i vás v Česku. Podobně se vás týká i to, že v Íránu vládne extremistická, fanatická skupina lidí, která chce dominovat celému arabskému světu. A která horečnatě pracuje na obohacování uranu pro zbrojní účely a je jí naprosto ukradené, co si třeba vy v Evropě o tom myslíte. Diplomatickému úsilí o to, aby s tím přestali, se vysmívají.
Peres v datech1923: Narodil se v tehdejším Polsku. |
Jsou vyzbrojovací centrálou nejen pro Hamas, ale i pro Hizballáh, teroristy operující v Libanonu. Dále popírají holokaust. Dovolte mi, abych si znovu položil otázku ohledně intelektuálů – kde jsou, aby proti tomu zvedli svůj hlas? Je to ostuda.
Představte si, že jsem íránský novinář a sedím teď tady před vámi. Jak byste mě přesvědčil, že se moje země nemá pokoušet vyrobit atomovou bombu?
Jenom bych se vás zeptal, kdo vás tak ohrožuje, že se o to musíte snažit.
Odpověděl bych, že všichni kolem. Okolní sunnitské státy nás, šíitské Íránce, nemají rády. Nalevo v Iráku jsou Američané, jakož i napravo v Afghánistánu. Turecko na severu je americkým spojencem. Sousední Pákistán má atomovou bombu.
Jediná země, která tady někomu hrozí zničením, je Írán. Takto vyhrožuje i konkrétním lidem, spisovatelům, jako je Salman Rushdie, jejichž knihy se ajatolláhům nelíbí. Ale řekl bych vám také, stejně jako jsem to udělal v mém nedávném poselství Íráncům, že vaše země má bohatou kulturní minulost. A že nejsem váš nepřítel, že vás mám v úctě. A že máte svou energii věnovat boji s chudobou, neboť dětem ráno ke snídani nemůžete nabízet obohacený uran.
Proč se tedy izraelští politici tak předhánějí v úvahách o útoku na Írán?
Mluví o hrozbách z Íránu a jak se jim bránit. Kdyby těch hrozeb nebylo, nikoho by u nás nenapadlo takovými úvahami se zaobírat. Proč také, když naším zájmem jsou dobré vztahy se všemi v okolí. My jsme neopustili otrocké chatrče v pradávném Egyptě proto, abychom se v Izraeli sami stali otrokáři.
Svoje poselství Íráncům jste zveřejnil ve stejný den, jako se svým vzkazem pro ně přišel americký prezident Barack Obama. Jenže zatímco vy jste je vybídl, ať svrhnou svoje vládce, on jim nabídl kontakty na vysoké úrovni.
On se na to dívá ze svého pohledu, já ze svého. Ale naše oči vidí podobně.
Nevinný, nikoliv naivní Obama
Nemáte pocit, že je Obama naivní?
Je rozhodně lepší být naivní než cynický. Obojí vede k chybám, ale když už bych si měl vybrat, tak budu raději dělat chyby z naivity. Václav Havel by mi v tomto rozuměl.
Obama se odmítá vyjádřit jednoznačně ve prospěch navrhovaného protiraketového štítu v Evropě, který měl Západ chránit před raketami z Íránu. Místo toho nabízí ruku Íráncům. Co o tom soudíte?
Ptal jste se mě, jestli je Obama naivní. Není. Řekl bych jen, že je nevinný.
Co to znamená?
Být nevinný neznamená, že nejsi schopný vidět nebezpečí. Znamená to, že nikomu nevyhrožuješ. Obama se mě jednou ptal, co pro nás může udělat. Odpověděl jsem mu, že to je prosté. Buďte tím nejlepším prezidentem Spojených států amerických.
