Paní nejvyšší státní zástupkyně, jak byste reagovala, kdybyste zjistila, že jste odposlouchávána a že vám někdo kontroluje účty?
Podstatný by byl důvod. Pokud bych si byla jistá, že jsem se nikdy nemohla dostat do pochybných situací, tak by mě to velice znepokojilo.
Máte jistotu, že jste se v pochybných situacích neocitla?
Mám. Pokusila bych se proto zjistit, proč se to děje. Ale pokud někdo ví, že se pohybuje na hraně něčeho nekalého či za ní, tak by měl být srozuměn s tím, že se může stát objektem podobného sledování.
Myslíte si, že jste byla ve své současné funkci takto "zkoumána"?
Z titulu své funkce se dostávám do styku s lidmi, kteří mají mnoho informací, jež jistě kdekoho zajímají. Chápu, že mé kroky sledují občané, odborná veřejnost i politici. Ale že bych byla někdy sledována tak, jak o tom hovoříte, toho si nejsem vědoma. I když některé moje kroky mohou vyvolávat rozporuplné reakce.
Narážím v souvislosti s mnoha kauzami poslední doby na to, že odposlechy jsou nadužívány a části trestních spisů unikají. Mnoho lidí je přesvědčeno, že jsou vlastně pronásledováni, přestože nic nespáchali.
Zásadním problémem doby je i to, co je v tomto směru legální a co nelegální. Pokud je to legální, tak to schválila některá z institucí, která je k tomu zřízena. Pak není moc důvodů se tím zabývat.
Moment, vy si myslíte, že v Česku jsou lidé sledováni i nelegálně?
Jsou natáčeni skrytými kamerami, objevují se záznamy telefonických hovorů, které otázku legálnosti skutečně vzbuzují.
Použití skryté kamery je nelegální?
Ne. Ale je to metoda sledování. V oficiální formě se nepovoluje.
Zřejmě tušíte, kam mířím. V neděli jste navrhla, aby Bezpečnostní informační služba zjistila, jak unikají informace ve významných kauzách. Vláda váš návrh odmítla. Pořád ho považujete za dobrý?
Vnímám to jako jednu z možných metod zjištění stavu, jaký panuje. Ten stav mě znepokojuje. Úniky celých pasáží z některých spisů, úniky odposlechů, osobních údajů jsou mimořádně problematické. Bohužel šetření policie, proč se tak děje, nevede k výsledkům.
Jaká může být motivace lidí, kteří pouštějí ty informace na veřejnost?
Velmi různá. Někdo je může prodávat, protože se chce obohatit. Může jít skutečně i o mocenský boj – některé informace mají někoho diskreditovat a postavit ho do špatného světla. Mohlo by jít i o záměrnou snahu poškodit důvěryhodnost orgánů činných v trestním řízení před veřejností. To považuji za jeden ze zásadních možných motivů.
Jak jsou ty úniky nebezpečné pro společnost?
Velmi. Informace opatřované v rámci přípravného či trestního řízení jsou neveřejné. Platí presumpce neviny. Do doby, než je prokázáno, že byl spáchán trestný čin, a do doby, než je předána obžaloba, je každý před zákonem nevinný. Pouštěním informací, které se dávají do jiných souvislostí, než v jakých je vedeno vyšetřování, může člověka vážně a trvale poškodit. I když je nevinný.
A důvěra veřejnosti v orgány činné v trestním řízení už podle vás byla vážně narušena?
Únik informací vytváří absolutní nedůvěru v jejich práci. Veřejnost se pak dozvídá neúplné informace, které nevytvářejí pravdivý obraz o situaci. Následně jsou zpochybňována rozhodnutí těchto orgánů.
Máte nějaké indicie, odkud pochází nejvíce úniků?Nemyslím si, že je iniciují média, jak někdo tvrdí. Ani si nemyslím, že od nich vychází prvotní poptávka, i když sám asi uznáte, že je to pro vás zajímavý materiál. Média jsou jen adresáty těchto informací.
Zajímavá "potrava" to samozřejmě je, ale odkud ty informace unikají? Nejvíce se hovoří o policii.
Je zjevné, že často skutečně pocházejí od orgánů, které mají chránit jak naši veřejnost, tak ty informace samé, aby se nedostaly do nepovolaných rukou. Možnosti jsou při přípravném řízení tři a jsou známé: policie, státní zastupitelství a účastníci řízení – jak sami obvinění, tak třeba obhájci.
Ještě jste mi neodpověděla, jaký zdroj úniků je nejvýznamnější.
Nemám v ruce konkrétní fakta, odkud to přesně je. To bych měla už dávno práci ulehčenou a nenavrhovala bych kontrolu ze strany BIS. Ale nějaké indicie samozřejmě mám.
Tak mi je řekněte.
Vážně čekáte, že to mohu udělat?
Nejde o čekání nebo nečekání, já vedu rozhovor, tak se ptám.
A já jsem vám už odpověděla, jak mohu. Pokud nebyl můj nedělní návrh shledán jako vhodný, tak navrhnu další možnosti, jak zjistit a vyšetřit, odkud informace unikají.
Někteří komentátoři i opozice označili váš nápad s BIS za projev čirého zoufalství nad tím, že nezvládáte situaci.
BIS je přece součást institucí demokratického státu. Nevím, proč je kolem toho tolik rozruchu. Nemyslela jsem tím, že by BIS odposlouchávala všechny státní zástupce. Ale je instituce, která má zabránit šíření některých patologických jevů, které vedou k ohrožení toho, na čem stát staví. A úniky, které budují nedůvěru v orgány činné v trestním řízení, jsou patologickým jevem.
Hovoří se o tom hodně v souvislosti s případem Jiřího Čunka. Není podivné, že jste tu kauzu jednomu státnímu zástupci odebrala, další to zastavil a teď je opět případ otevřen?
Já bych postupovala stejně. Ty kroky odpovídaly konkrétním zjištěním. Jenže vyšetřování kauzy pana Čunka bylo zpochybňováno od počátku. Na to jsme museli reagovat. Po prozkoumání toho, co bylo vyšetřeno, se zjistilo, že shromážděné důkazy nepostačují k tomu, aby řízení v této kauze zůstalo zastaveno. Chceme zajistit další důkazy. Co je na tom nesrozumitelného?
To, že v kauze zaznělo tolik protichůdných vyjádření, že veřejnost je z toho zmatena. A jakoby náhodou se po vašem rozhodnutí případ znovu otevřít objevila informace o dávkách, které pan Čunek kdysi bral.
Je pravda, že je zvláštní, že se kumulovaly ty všemožné informace kolem jedné jediné osoby.
Věříte historkám, jak pan Čunek k milionům přišel?
Jako nejvyšší státní zástupkyně věřím pouze důkazům. Potřebuji znát fakta a ta musí být ověřena i z jiných zdrojů, ne jen z jednoho. To je moje vysvětlení k jeho vysvětlení.
Co říkáte tvrzení předsedy Ústavního soudu Pavla Rychetského, že jste selhala tím, že jste případ Čunek odebrala původnímu zástupci? Považuje to za selhání, které bude mít dopad na právní kulturu země.
Ta slova mě velice mrzí.
Ale on tvrdil, že vám volal a osobně vám to vysvětlil.
To nebudu komentovat.
Pavel Rychetský vám nevolal?
Nebudu to komentovat. On hovoří o něčem, o čem nemá a nemůže mít přehled, nezná spisy.
Možná se také dostal k nějakým únikům informací.
Možná. Ale kdyby ten spis četl, tak by říkal něco jiného.
Jiří Čunek nakonec tento týden odešel z vlády. Cítíte za průběh té kauzy osobní odpovědnost?
Určitě. Ale opakuji, že jsme jako Nejvyšší státní zastupitelství postupovali podle jasných fakt, ten postup byl správný a podle zákona.
Já to myslím opačně. Zda to není pro vás důvod odstoupit?
Vysvětlovala jsem postup i na ústavně-právním výboru Sněmovny. Bohužel tam ty kroky vnímal každý jinak – jen podle své politické příslušnosti. My takto postupovat nikdy nemůžeme a nebudeme.
Kdy bude v případu Čunek jasno?
Vyřešit to chceme rychle, do několika týdnů.
Vám skutečně v případu Čunek žádný politik nevolal? Nikdo nechtěl, abyste zasáhla v jeho prospěch?
Nebudete mi věřit...
... á, tuším odpověď: že nevolal.
Opravdu se mi to nestalo. Dovolím si jeden vtip – počítá se přece s odposlechem těch telefonů, takže by se dávno vědělo, kdyby mi někdo v tomto případě volal.
Jen aby nás někdo neodposlouchával i tady ve vaší kanceláři.
To si nemyslím. Ale skutečně se mi nestalo, že by na mě politici tlačili, abych postupovala v některé kauze tak a v jiné zase jinak. Jistě, s politiky komunikuji. Bylo tomu tak s bývalým i současným premiérem.
Příliš vám nevěřím, že do kauzy Čunek nikdo z politiků nezasáhl.
Nevěřte, ale je tomu tak. U nás je 1 272 státních zástupců. Ruku do ohně dám jen a pouze sama za sebe. Ale obecně jsem se nikdy nesetkala s případem zástupce, který by cíleně manipuloval s nějakou kauzou.
Proč tedy vaše předchůdkyně Marie Benešová tvrdí, že za nejrůznějšími úniky je skupinka lidí, a naznačuje, že by mohla mít blízko k ODS a že tak rozehrává mocenský boj?
Proč mě pořád někdo konfrontuje s magistrou Benešovou? Ona je už politička, jen kopíruje názory strany, která je jí blízká. Proč mě nikdo nekonfrontuje s názory bývalých nejvyšších státních zástupců? S paní Kopečnou a panem Veselým? Nikdo se jich neptá, nikoho jejich názory nezajímají.
Já se ptám vás. Jak dosáhnout toho, aby stíny podezření z komplotu s politiky na státní zástupce nepadaly?
Posloužila by tomu větší transparentnost, možnost dát veřejnosti co nejvíce informací. Spisy sice není možné zveřejnit pro veřejnost, ale mnohdy by to věci prospělo. To platí i pro kauzu Čunek. Myslím si, že by se pak mnozí divili.
Postupují média nesprávně, když pracují s informacemi z úniků?
Rozhodující je, jak si média nastaví hledisko etiky. Není možné kohokoli dehonestovat bez důkazu. Ne všechna média třeba v kauze Kuřim zveřejnila jména týraných dětí a jejich obličeje. Ovšem jiná to udělala. S tím nemohu souhlasit.
Média však mohou zabránit nepravostem tím, že zveřejní některé informace. S tím nesouhlasíte?
Souhlasím. Ale v kauze Kuřim už orgány zasáhly a média až potom začala zveřejňovat podrobnosti z uniklých informací. Čemu tím zabránila? Ochrana dětí už byla tehdy zajištěna. Ale obecně chápu postup médií – pokud dostanou zajímavé informace, tak s nimi pracují. Zda postupují vždy eticky, o tom už pochybuji. Měla by postupovat odpovědněji, a v tom se média liší.
V souvislosti s některými kauzami se začalo tvrdit, že části policie, někteří státní zástupci či soudci se vymykají kontrole. Je to tak?
Systémově si myslím, že ne. Ale ani vnitřní, ani vnější kontrola v orgánech činných v trestním řízení zatím nedokázala zabezpečit to, aby se také jednotlivci v těchto orgánech chovali v rámci norem. To někdy selhává. Měli bychom najít mechanismus, jak to zabezpečit.
Jenže o tom se hovoří už od revoluce v roce 1989. Občané jsou navíc někdy zoufalí z toho, že se nemohou domoci spravedlnosti a že to trvá tak dlouho. Kdy se to změní?
To, jaká je prezentace orgánů činných v trestním řízení, je často zbytečně poškozuje...
... opět narážíte na média?
Ne. Kritika nejde pouze z médií. Ale pod vlivem neustálého zpochybňování je ovlivňováno právní vědomí lidí. Navíc nikdo nemohl předpokládat, že po roce 1989 zde bude vybudována skvělá právní soustava mávnutím kouzelného proutku.
Ale naše demokracie je už dospělá. Bude jí osmnáct. To je dost dlouhá doba na budování čehokoli.
Málo to není. Chtěla jsem tím říci, že budování právního státu je záležitost, která nikdy nekončí. Ale v porovnání se situací za totality jsou změny výrazné a k lepšímu. Za komunismu fungovalo právní vědomí lidí pod vlivem strachu. Ale s rozvojem demokracie vznikl u mnoha lidí pocit, že to znamená bezbřehost čehokoli. Kauzy politiků či nedůvěra ve státní instituce pak vedou k tomu, že mnoho lidí získalo pocit, že mohou také cokoli, jakkoli a kdykoli. To zpětně ohrožuje právní stát.
Nemáte sama někdy pocit, že i s vámi události jen smýkají?
Nemám. Pořád se cítím nezávislá. To není otázka funkce, ale vnitřního nastavení každého člověka.
Vy jste nastavena dobře?
Cítím se nezávislá, protože jsem si jistá, že když už nebudu v současné funkci, tak se pro mě svět nezhroutí. Budu i pak dál dělat svoji profesi a myslím, že dobře.
Rozumím tomu tak, že jste psychicky připravena na to, že můžete být kdykoli odvolána?
To je permanentní stav. Od svého jmenování a příchodu do Brna jsem si přinesla krabici věcí a ta je pořád pod stolem. Jsem připravena.
A kdybyste cítila, že politický tlak na vás je až příliš velký, opustila byste funkci sama?
Na to se těžko odpovídá. Člověk většinou dopředu neví, co by přesně udělal v hraniční situaci. Spíše bych sama neodešla, museli by mě odvolat. Mám tady dost práce, nebudu nic jen tak vzdávat. Státní zastupitelství je dlouhodobě zkostnatěle budovaná instituce, to hodlám změnit.
