Pane premiére, setkal jste se ve Washingtonu ve středu s Georgem W. Bushem a mluvil jste s ním takřka hodinu. Jaké to bylo?
Bylo to už moje celkem třetí setkání s ním. Poprvé trvalo jen asi minutu. Tehdy to bylo hodně formální. Pak jsem s ním strávil hodně času při jeho loňské návštěvě v Praze. A potřetí nyní. Je to normální, otevřený člověk. Zdaleka není takový neználek, jak o něm všude píšou. V zahraniční politice se orientuje velmi dobře.
Celou dobu jste s ním hovořil jen o politice?
Tam není prostor pro nějaké improvizace, témata jsou daná, dlouho se na ně připravujete. Víte, co mu chcete říct. Vlastně jediným vybočením mimo dohodnutou agendu byla prosba, aby podpořil kandidaturu Zdeňka Tůmy na prezidenta Evropské banky pro obnovu a rozvoj, tedy pokud Tůma nejprve získá důvěru Evropské unie.
Co na to řekl?
Dělal si legraci, že to je pro něj novinka, že jsou USA také členem této banky. Tak to určitě podpoříme vašeho kandidáta, říkal.
Z Bushe máte evidentně úplně jiný pocit než podstatná část světa. Nebo se mi to jen zdá?
Děsí se ho liberálové v tom americkém pojetí, tedy levice. Tu jeho zarputilost odmítají všichni ti, kteří tak trochu ztratili vůli k obraně. Oni tvrdí, že příští americký prezident musí lépe komunikovat s evropskými partnery. Já to vidím tak, že pokud bude příští prezident Spojených států stejně jako Bush trvat na některých principech, nebude to mít o nic jednodušší.
A nesnažil jste se mu vlichotit tím, jak jste před ním řekl, že si té jeho zarputilosti vážíte?
Nemám vůbec žádný důvod nikomu lichotit. Nejsem ten typ. Řekl jsem mu, že není v dějinách mnoho politiků, kteří by měli dlouhodobou vizi a šli za ní, přestože ta vize není populární a zbytek světa těm politikům netleská a uráží je. On však takový je. Proto se mi líbí.
Myslíte si, že by se takovou zarputilostí měl vyznačovat i příští prezident Spojených států?
Mluvme konkrétně. Myslím, že Hillary Clintonová brzy odpíská svou kampaň. Vypadá to na souboj Obamy a McCaina. Obama je typický marketingový produkt, člověk, o kterém nikdo pořádně neví, co si opravdu myslí. V Senátu je krátce. Kdežto McCain je veterán z Vietnamu, opravdu může být mostem mezi republikány a demokraty. Má obrovské zkušenosti.
Přejete si, aby vyhrál McCain?
Ano, přeji. Bude sice jiný než Bush, ale pro mě je McCain zárukou kontinuity. I když, nutno říct, když se podíváte na Obamovy poradce, ani u něj bych neočekával nějaké příliš výrazné změny. Potvrdila mi to i Madeleine Albrightová, která ty lidi zná.
Nebojíte se, že by Barack Obama třeba zatočil kormidlem v protiraketové obraně?
Určitě by se nic takového nestalo. Demokratická strana je poměrně složitě strukturovaná, máte tam například kongresmanku Ellen Tascherovou, ta se systému velmi zastává a chce mu stejně jako my vtisknout alianční charakter.
Zaznívají například výhrady, že by se s rozhodnutím o radaru mělo počkat, až si Američané zvolí novou administrativu.
To by byla fatální chyba. Vše by se jen o dva tři roky zpozdilo. Podívejte, Severoatlantická aliance si právě nyní nechala zpracovat studii o identifikaci možných rizik. Zjistilo se, že ta se stále zvětšují. Doba, kdy by někdo mohl takové útočné zbraně mít a případně je proti západním zemím použít, se prostě nevzdaluje. Právě naopak.
Bavil jste se s Georgem Bushem také o tom, co dělat, pokud by Polsko odmítlo stavbu sil pro americké střely na svém území?
S novým polským premiérem Donaldem Tuskem se dobře znám, často si voláme. Přesto bych řekl, že se jeho vláda trochu dostala do pasti. Chtěli přijít po Kaczynského vládě jako ti, kteří to umějí lépe vyjednat, lépe si dupnout. Ale je zřejmé, že modernizace jejich armády nemůže být protihodnotou za umístění obranných střel. Může to být souběžný program, ale nesmí to být chápáno jako něco za něco.
A Donald Tusk také míří za pár dní do Washingtonu.
Také už signalizoval, že jeho cesta musí být průlomová. Řekl bych, že si dobře uvědomuje, že to nesmí zdržovat.
Takže mluvil jste s americkým prezidentem i o tom?
Bavili jsme se o tom. Domnívá se, že se s Poláky dohodne včas. Já si také myslím, že to tak dopadne.
A když ne? Máte v šupleti scénář, jestli i tak uzavírat s USA smlouvu o radaru?
Nemohu říct, že jsem o takovém vývoji nepřemýšlel. Nějaký scénář mám, ale teď ho tady před vámi rozhodně nevytáhnu. Problémy se mají řešit, až přijdou.
Situace na Kubě se teď může ještě zhoršit
Američané se hodně pochvalně vyjadřují k tomu, co Česko dělá pro změnu režimu na Kubě. Máte pořád na ruce ten náramek s nápisem Cambio, tedy Změna, který jste dostal v úterý od amerického ministra obchodu?
Samozřejmě. Podívejte (povytáhne rukáv).
Co si myslíte o tom "cambiu", když Fidel Castro před pár dny předal žezlo svému bratrovi?
Byla to očekávaná věc, nedalo se předpokládat, že mladší bratr Raúl by pustil moc, kterou už předtím držel pevně v rukou. Fidel byl spíše symbolem. Změna je v tom, že Raúl nemá charizma, nemá schopnost ovládat masy lidí, on byl vždy spíše ta pěst. Proto se bojím zhoršení situace na Kubě.
Myslíte, že dlouholeté přísné americké embargo vůči Kubě má nějaký smysl?
Právě o tom jsem mluvil s Georgem Bushem i s kubánskými disidenty. Nyní to je tak, že venezuelské tankery vozí ropu na Kubu, která ji reexportuje, což ten režim drží na nohách. Takže embargo je, myslím, trochu neúčinné.
Josef Mašín, kterého jste ve čtvrtek jako první polistopadový politik vyznamenal, například říká: Zakázat komunisty. Poradil byste Kubáncům, aby to udělali, až tam ten režim padne?
Martin Palouš, dnes český velvyslanec při OSN, mi před pár lety připravil setkání s předáky kubánské opozice v Miami. Bavili jsme se právě o tomhle. Řešili, jak to udělat s ústavou, jestli ji zachovat, nebo oprášit tu předchozí. Prostě jestli mají mít kontinuitu právního řádu. Já si myslím, že u nás jsme udělali chybu, když jsme přistoupili na zachování právní kontinuity s dobou komunistického režimu. Ale nebyl jsem tehdy u toho, lehce se mi to kritizuje.
Myslíte, že i v Česku ještě lze komunistickou stranu zakázat?
Nepokládám to za nemožné. Ale když to neudělal ten první polistopadový establishment, tak to pak bylo stále složitější. Tehdy by to bylo logické a asi by se jinak u nás také vytvářela ta nová levicová strana, sociální demokracie. Kubáncům bych zkrátka doporučil, aby komunisty zakázali.
A jaké české polistopadové zkušenosti by se Kubánci měli určitě vyvarovat?
Třeba by měli hned důsledněji nastavit restituční nároky. U nás se pořád potýkáme v tomto ohledu s nedodělky, je to třeba vidět u církevního majetku. Problém je navíc v tom, že na Kubě se už dnes prodává majetek, řada evropských zemí tam kupuje pozemky. Takže budou řešit podobně jako my, kde je ta hranice, za kterou dál už nepůjdou. Pozemková reforma z roku 1920? Nebo Benešovy dekrety? Nebo komunistické znárodnění?
Co by jim naopak mohlo přijít vhod?
Klausův tah s devalvací byl velmi důležitý. Také zkušenosti s kuponovou privatizací, dobré i ty špatné. Ale já Kubáncům žijícím dnes v exilu hlavně říkám: nečekejte, že tam na vás budou čekat s otevřenou náručí jako na osvoboditele.
Josef Mašín se chce do vlasti vrátit až poté, co budou komunisté zakázáni. Asi se tedy do Česka nikdy nepodívá, že?
Jeho podmínky se zdají nesplnitelné. Ale podívejte, ta plaketa není jenom o Mašínech. Pořád se na mě obracejí lidé s dotazem, kdy konečně uznáme třetí odboj a kdo do něj patří, či nepatří. Já jsem chtěl vyvolat diskusi. Sám si myslím, že do třetího odboje patří ti, kteří třeba jen psali knihy, jakož i disent po letech 1968 a 1977, patří sem Milada Horáková a také z pohledu historie nesmyslný, ale burcující čin Jana Palacha. A patří sem Mašínové. Měli právo se o svobodu rvát.
Třetí odboj proti komunismu má být označen za legitimní
Víte, co na počínání Mašínů podle mnohých vrhá stín? Hynuli při tom lidé.
To je na tom nešťastné, ale zahynulo jich méně než v komunistických lágrech. Očekávám ostrou diskusi, která by měla vyústit v to, že třetí odboj proti komunismu označíme za legitimní, s tím, že by to mělo i nějakou zákonnou podobu. Tak jako je už uznán první a druhý odboj. Zkrátka aby ti lidé měli i nějakou výhodu. Není to prioritou, ale přál bych si také to.
Řekl jste, že vyznamenat bratry Mašíny byl váš letitý sen. Jak dlouho jste jej měl?
Některé sny si uskutečníte, když třeba dospějete, ale na tenhle musíte mít to správné postavení. Před deseti lety jsem nemohl čekat, že budu jednou premiérem a vydám se na podobnou cestu do Spojených států, abych to mohl udělat. Velmi mi s tím pomáhal konkrétně Pavel Žáček, ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů.
Takže kdybyste byl jednou prezidentem, dáte jim ta opravdová státní vyznamenání?
To je citlivá věc. Když teď řeknu, že ano, vy se mě hned zeptáte, jestli si myslím, že by to měl udělat Václav Klaus.
Zajímá mě jen, jestli byste to udělal konkrétně vy.
Řeknu to takhle: chci nastartovat diskusi, jež by měla vyústit v udělení státních vyznamenání Mašínům. Já jsem jim dal jen moji osobní medaili, symbolickou, premiérskou, Topolánkovu, která nemá žádné ukotvení v zákoně.
Myslím si, že ozbrojený odboj proti totalitě je legitimní
A jakou roli právě v tomto sehrál Pavel Žáček? Medaile byla jeho nápadem?
To ne. I když ani nevím, kdo z nás první přišel s myšlenkou nějak je ocenit. Ale bez Pavla Žáčka by to nešlo. Mašínové jsou poměrně nedůvěřiví, zatím jim nic dobrého nikdo nepřinesl. Nebylo jednoduché se s nimi spojit a přesvědčit je, že to je správná cesta. Nakonec viděli, že nejde o ně osobně. Musí tu proběhnout diskuse, jestli ozbrojený odpor proti totalitě je legitimní. A já si myslím, že je.
Svoji plaketu jste teď rozdával poprvé, dal jste ji ve Washingtonu i dvěma dalším lidem. To aby to nevypadalo, že vznikla jen právě kvůli Mašínům?
Tak to přece není, to je naprosto absurdní spekulace. Dostal ji in memoriam americký kongresman Tom Lantos, bojovník proti totalitám, který stál u zrodu českého zájmového klubu v americkém Kongresu. Díky tomu klubu máme teď mnohem větší šanci prosazovat mezi americkými zákonodárci naše vlastní zájmy. A Oscar Biscet, její další držitel, je člověk, který by mohl sehrát roli kubánského Václava Havla a jenž sjednotí roztříštěnou opozici.
Když už ji máte, jak často ji vlastně hodláte udělovat?
Budu s tím určitě šetřit jako s šafránem.
Na závěr se ještě podívejme na plánované zrušení amerických víz pro české občany. Jezdíte sice jako premiér na služební diplomatický pas, ale pořídíte si soukromě také biometrický pas?
Určitě to udělám. Kromě diplomatického mám pořád ještě pas klasický s desetiletým americkým vízem. Ale vůbec mi nevadí, že v tom novém poskytnu i své biometrické údaje. Bezpečnost musí držet krok se svobodou.
Mnozí by řekli, že tady jde bezpečnost proti ní.
Jedna věc je ta, že musíme až na lékárnických vahách pečlivě zvažovat, které z těch poskytovaných údajů by už mohly jít proti svobodě. Na druhé straně je fakt, že Američané vnímají po teroristických útocích z 11. září 2001 bezpečnostní problémy daleko palčivěji než my v Evropě. Navštivte Ground Zero v New Yorku, budete mít slzy v očích. Pochopíte je. Takový útok se nesmí nikdy opakovat. Takže Amerika se chce bránit, logicky, ale zároveň se tady otevírá spojencům, přátelům, aby lidé mohli svobodně cestovat. Jestli se nám tohle podaří letos dokončit, tak to budu považovat za jeden z nejsvětlejších momentů mé vlády. Kromě Schengenu a možná vyrovnání dlouho deficitního rozpočtu.
A ta legitimizace třetího odboje proti komunismu?
Tak to bude zcela jistě běh na daleko delší trať, ale aspoň jsem odstartoval o tom diskusi.
