Přesné formulace česko-německé literátky Aleny Wagnerové během rozhovoru nezapřou exaktnost myšlení bioložky, zvědavost průkopnice takzvané orální historie (ta dějiny nahlíží skrze výpovědi "nevýznamných" jedinců), i jistou radikálnost ženského úsudku.
Formuje vás skutečnost, že jste patřila k literární skupině "Šestatřicátníků"?
Jistě. Vycházím z této generace, konkrétně z brněnské Šestky. Ovšem s jinými konotacemi. Jsem jistě levější než Pavel Švanda nebo Václav Havel, myšlenky socialismu mně byly bližší, i když jsem pochopitelně nikdy nebyla členkou strany. Ale pocházím z evangelického prostředí a tam se otázky sociální spravedlnosti intenzívně žily. Tím jsem poznamenaná. A také osudem své generace: pozdější reformní komunisté byli takříkajíc naši učitelé marxismu-leninismu v době, kdy se ještě nacházeli ve své dogmatické fázi. Předávali nám marxismus jako systém hotových pravd a naším úkolem bylo držet hubu a krok. A to myslím - nejen mě - poznamenalo pocitem zbytečnosti. Společnost byla hotová a my jsme měli jen poslouchat. A přitom jsme se chtěli - jako mladí intelektuálové - na jejím vytváření spolupodílet. To byl taky problém nás, Šestatřicátníků. V padesátých letech se tam jednu dobu vedla diskuse o takzvaném aktivismu. Vzpomínám si, že jsme s Ivanem Korečkem seděli na břehu Vltavy, koupali se a mluvili o tom, zda je možné tím, že se člověk nějakým způsobem zařadí do systému, ten systém ovlivnit.
A váš názor na to?
Mně, jako aktivnímu člověku, bylo bližší kritickým podílením se na systému jej měnit.
Někteří Šestatřicátníci už vydali paměti. Jak na ně nahlížíte?
Jsou příliš koncipovány z perspektivy roku 2000 a prezidenství Václava Havla. A protože ty začátky kolem Šestatřicátníků znám, tak vidím, co tam chybí.
ALENA WAGNEROVÁNarodila se v roce 1936. Vystudovala biologii a pedagogiku, později dálkově divadelní vědu. V druhé polovině šedesátých let začala publikovat. Od roku 1969 žije v Saarbrückenu v Německu, od roku 1989 částečně i v Praze. Píše zejména sociologické studie, literární eseje, prózy a divadelní hry. Jako prozaička debutovala novelou Dvojitá kaple (1982 v německém překladu, česky 1991). Německy a česky jí vyšly kupříkladu biografie Mileny Jesenské, publikace o rodině Franze Kafky či dva svazky rozhovorů s Němci a Čechy ze Sudet. V němčině publikovala knihu o životě Sidonie Nádherné (česky by měla vyjít příští rok). Letos na podzim vydalo Aleně Wagnerové berlínské nakladatelství Aufbau knihu Helden der Hoffnung (Hrdinové naděje), obsáhlý svazek patnácti portrétů německých antifašistů ze Sudet. |
Co tam chybí?
Když jsem si přečetla memoáry Jiřího Kuběny a Pavla Švandy, ale i knihu Pavla Kosatíka o Šestatřicátnících, říkala jsem si, že - ačkoliv jsem to nikdy neměla v úmyslu - asi přece jen paměti napíšu. Protože ženská pamět je jiná. Muži od počátku budují své budoucí postavení ve světě. To cítím i v korespondenci Havel - Kuběna. A pak jsou tam některé nepřesnosti. Psala jsem si tou dobou deník, takže třeba vím, že brněnská Šestka se sešla rok před tím, konkrétně 24. května 1952 u Petra Wurma, než udává Kuběna, který mezi nás přišel o něco později, když se spojila dvě gymnázia a obohatil potom naše společenství o kontakty s Prahou. Z toho pak vznikla šifra 36/6. Po maturitě jsem však jako jediná začala studovat přírodní vědy a kontakt se Šestatřicátníky jsem prakticky ztratila.
Oč by mi potom také šlo, to by byla pozice žen v onom společenství. Byly v něm totiž trochu - řečeno se Simone Beauvoirovou - druhým pohlavím. Nikdo nás nediskriminoval, nicméně tón udávali muži. Ti měli právo na výklad světa. My ne. Tak jsem to aspoň cítila. Nevím, jak to cítily třeba pozdější Šestatřicátnice Věra Linhartová nebo Viola Fischerová; řekla bych, že se přizpůsobovaly více, než já. Jsou to nuance, ovšem velmi podstatné. Zajímavé je, že si toho recenzenti v Kosatíkově knize o Šestatřicátnících - například Lenka Jungmanová a Michael Špirit - všimli. Takže jsem si to asi tak docela s tím druhým pohlavím nevymyslela.
Ženy naší generace měly zkrátka i jako intelektuálky dvě možnosti: přejmout mužský výklad světa a přizpůsobit se mu, anebo akceptovat osamění. Mnoho žen mužský výklad světa přijme - a pak jsou akceptovány a mají úspěch. Já jsem tu hru nepřijala a myslím, že moji kamarádi to tehdy cítili a že je to iritovalo. Měli jsme se rádi, jistě, ale byla jsem ta protestantka; nikoli Vestálka, nýbrž Athéna.
Když to vztáhnu obecněji na české intelektuálky druhé poloviny dvacátého století, pak třeba prozaička Libuše Moníková mužské vzory nepřijala, stejně jako třeba Saša Berková, která na to, myslím, dost doplatila, přestože byla podstatně mladší než my.
Platí to ještě dneska?
Dnes je to jednodušší. Nebo přesněji: ženy si nyní již uvědomují, že jejich pohled na svět je jiný, že spatřují jiné aspekty lidské existence. A už si tu odlišnost mohou spíš dovolit. Ženský pohled není mužskému nadřazený, nýbrž je jiný a teprve spojení obou pohledů umožňuje uchopit komplexitu světa. Je to jako plastické vidění - možné přece pouze oběma očima. Mužský a ženský pohled na svět se vzájemně doplňují.
V Německu jste nedávno vydala knihu o německých antifašistech Helden der Hoffnung (Hrdinové naděje). Pro časopis Plamen jste napsala reportáž o sudetských Němcích už v roce 1969. Vzpomenete si ještě, jaké měla reportáž ohlasy?
Pokud vím, NDR měla proti reportáži protestovat a mělo to být i jedním z důvodů pro zákaz Plamene, lépe řečeno jedna ze záminek pro jeho zákaz. Byla to literární reportáž a vyšla v jeho dvou posledních číslech, tedy v číslech 3 a 4 ročníku 1969.
Během pražského jara se začalo o otázce odsunu Němců poprvé veřejně diskutovat, například na stránkách časopisu Host do domu. A má reportáž o zbylých Němcích na Šumavě, nazvaná Každý strom šumí jinak, do této linie patří. Upřímně řečeno, jsem na to trochu pyšná.
Otázkou násilného odsunu sudetských Němců se zabýváte už několik desetiletí. Je to taky otázka hledání nového domova, nové identity. Roku 1969 jste se provdala do Německa. Je to i vaše bytostné téma?
Pochopitelně. Kde je moje my? Německé my nemám, říct my, Němci, nemohu ani nechci, protože jsem Češka. Ale zároveň žiju v Německu. Řekla bych, že má identita je víceúrovňová: jako člověk, jako žena, jako Češka žijící v Německu. A v Sársku - na tuhle identitu jsem přišla, když se začaly zavírat hutě a doly. Najednou jsem pochopila, že tím zaniká i kus mého nového domova a identity. Na mou duši jsem to oplakala. Mít několik identit, to veliký dar. Tu první jsem dostala narozením, tu německou jsem si tvrdě vypracovala a tím je mi milá. Nějaký rozpor mezi nimi necítím. Jenom jsou v různých situacích různě silné.
Jste známá i jako socioložka s feministickými názory. V sedmdesátých letech jste v Německu napsala a vydala knihu o ženě v socialismu. Vznikla by ta socialistické studie ženy, kdybyste žila v tehdejším Československu?
Patrně ne. I když mě ženská otázka zajímala už jako Šestatřicátnici. A tady vězí paradox: když jsem přišla do Západního Německa, tak na mě dolehlo absurdní poznání, že jako žena jsem byla v Československu daleko svobodnější, než v demokratickém Německu. Ne jako občanka, nýbrž jako žena! V Německu jsem byla definována sociálním statusem svého muže. Takové to podceňování ženy, které tenkrát v Německu vládlo, mě radikalizovalo. Proto jsem tu knihu taky napsala - měla jsem taky potřebu socialistický emanipační model západnímu světu představit. Dnes si musím přiznat, že jsem čekoslovenskou situaci viděla v lecčems pozitivněji, než jaká ve skutečnosti byla. Celá řada skrytějších aspektů diskriminace se pro mě stala zřejmou až po roce 1989.
Jakých?
Že tu nešlo o osvobození ženy, jak si to představoval Marx, jako součást všeobecné emancipace člověka, ale pouze o osvobození ženské pracovní síly.
Zabývala jste se i dílem německy píšící české prozaičky Libuše Moníkové. Jak byste charakterizovala její dílo, mimochodem mnohem známější v Německu než u v Česku?
Moníková jako první prozaička v českém kontextu tématizuje ve své prvotině Eine Schädigung (Újma) násilí proti ženám jako součást násilí insitucionálního systémového. A je zajímavé, že české interpretky přecházejí feminismus Libuše Moníkové mlčením. Pamatuji si, jak Moníková v jednom dopise srovnávala diskriminaci Židů s diskriminací žen. Ale nejvíc se jí podařilo to, že problematiku české existence povýšila na evropskou úroveň - zaplnila svět bloudícími Čechy diskutujícími o problémech českých dějin. Své dílo ovšem postavila na rozdělení Evropy a také si pomáhala - hlavně později - i různými klišé: Kafka, Smetana, Němcová... Jistě, potřebovala vyjít vstříc i potřebám německého publika. Proto také v Pavaně za mrtvou infantku suspendovala svůj vlastní příběh mladé české intelektuálky, která se ocitá v německé společnosti a je urážena její banálností a konzumentstvím. A pak nastává zlom, objevuje se Kafka a autorka začíná vyprávět nikoliv svůj, nýbrž cizí příběh.
Jak často jste jezdila do normalizovaného Československa?
Jednou, dvakrát do roka. Bylo hrozně smutné zažívat tu hlubokou frustraci, beznaděj, rozpad, morální nihilismus a pak se najednou ocitnout na letišti ve Frankfurtu. Kolikrát jsem si říkala, že kdybych byla emigrantka a nesměla do republiky jezdit, bylo by to pro mě snad lepší než zažívat takový úpadek rodné vlasti.
Stýkala jste se v Německu s československými emigranty?
Téměř ne, protože mnozí z nich byli - obrazně řečeno - ti moji bývalí učitelé marxismu-leninismu. Potřebovala jsem pár let na to, než jsem nedůvěru a předsudky překonala a lidi jako byl Jiří Pelikán nebo Vladimír Blažek si upřímně zamilovala.
Často a ráda pracujete jako orální historička, v Česku patříte k průkopníkům orální historie. Jak jste se k ní dostala?
Souvisí to s mými autorskými začátky v šedesátých letech. V padesátých letech skutečnost musela odpovídat ideologickým premisám. V následující dekádě začal proces objevování toho, čím společnost skutečně žije, proces rekonstrukce skutečnosti. Reportáž byla formou, která to nejlépe umožňovala svou aktuálností, autenticitou, dokumentárností. Psaním reportáží pro Plamen jsem se taky jako autorka uvedla. Fascinovalo mě mluvit s lidmi, dozvídat se, co si myslí, čím žijí, zaznamenávat to, naslouchat jim, pochopit dobu. A tak jsem se dostala krok za krokem k orální historii. V mých reportážích byly její prvky; první orálně historickou knížkou ovšem byly až Odsunuté a Neodsunuté vzpomínky. Zamilovali jsme se do faktu a udělali z něho literaturu, říkal spisovatel Jiří Weil. To bych mohla podepsat. Na orální historii je pro mě nejdůležitější, že jde napříč ideologickým schématům a oddideologizovává dějiny. Protože soukromý život jedince je to první, co mu ideologie a totalita bere. Jako správná soudružka bych se byla nikdy nemohla zamilovat do západního Němce, nanejvýš do občana NDR.
Po roce 1989 jsem se podílela na velkém projektu Paměť žen, a teď je tu velká práce na dokumentaci osudů sudetoněmeckých antifašistů.
Jak vypadá vaše práce konkrétně?
Základní pravidlo je, že první část rozhovoru se nechává volně vyprávět, to se však ne vždy podaří, protože ne každý dovede vyprávět. Ale nejdůležitějším předpokladem je umět naslouchat, všimnout si vedlejších větví, které se v každém rozhovoru objevují. A neklást otázky sugestivní, nýbrž otevřené. Důležitá je atmosféra důvěry. A uvědomit si, že když vám někdo svěří svůj život, je to dar, který nesmíte zneužít.
V knize Helden der Hoffnung líčíte nenápadné a přitom hrdinské osudy patnácti sudetoněmeckých antifašistů. Nemáte chuť navázat na ně příběhy Čechů a Němců z pohraničí, kteří se dobře nechovali?
Ráda bych. Doufala jsem, když jsem psala Odsunuté vzpomínky, že se třeba přihlásí někdo z Čechů, kteří se něčím provinili, byli suroví, lidi mučili. Nepřihlásil se nikdo. Aby se někdo z těch lidí mohl přihlásit, musel by si být jist, že půjde o otevřený rozhovor, v němž nepoběží o odsouzení, ale spíš o poznání, co k takovým činům vede. A česká společnost pořád ještě ráda odsuzuje a myslí černobíle. Jistě je to i problém jazykových prostředků, schopnosti vyjadřovat se diferencovaně. Česká žurnalistika v tom svojí senzacechtivostí a zjednodušováním nejde zrovna příkladem. Nedávno mě však v Lidových novinách příjemně překvapil novinář Petr Zídek diferencovanou reportáží o prokurátorce Brožové; vrátil se do jejího mládí a hledal příčiny jejího pozdějšího vývoje. Myslím, že pouze takovýmto přístupem se můžeme dobrat poznání toho, co se s námi dělo v posledních dvaceti či čtyřiceti letech.
A jak byste "odstínila" pochopení pro Čechy, kteří se podíleli na excesech divokého odsunu?
To nedokážu říct, asi bych taky hledala důvody. Ale orální historie nesoudí, pouze zaznamenává. Mám jednoho známého Čecha ze Sudet, o němž si myslím, že po válce dost řádil. Dnes je to neurotik a alkoholik. Domnívám se, že to souvisí s tím, co jako kluk prováděl. V podstatě slušný člověk, který na chvíli ztratil rozum a zábrany - a tudíž za to zaplatil.
Srovnávali někdy němečtí antifašisté činy Freikorpsu, tedy německých pravicové polovojenských útvarů, a československých Revolučních gard?
V žádném případě! Jsou to političtí lidé se silným vědomím německé viny. A řádění Revolučních gard sice odsuzují, ale chápou je coby důsledek. Taky se nikdy necítí být jako oběti, protože se chovali jako činné subjekty, nikoliv pasivní objekty dějin. Nejsou zahořklí, přestože mají za sebou dvě historické porážky, ti z NDR dokonce tři.... Jeden z nich mi třeba řekl: Víte, bylo zlé, že jsme museli odejít. Ale když si vzpomenu na své dvě židovské spolužačky, které šly do plynu v Osvětimi, tak si říkám, že se nám ve srovnání s tím vlastně nic nestalo. Těchto postojů si nesmírně vážím.
Vnímali poválečnou situaci jinak antifašisticky smýšlející ženy, a jinak muži?
Vcelku ne. Ale dobře, že se na to ptáte. Protože pro politickou levici je charakteristická vysoká politická angažovanost žen - až do úrovně poslankyň a senátorek. Také za války byly ženy prakticky nositelkami drobných pomocných aktivit zajatcům, totálně nasazeným, koncentráčníkům a tak dále. Je to už odboj, anebo ještě není, když odmítnete přijmout pravidla chování, která vám předpisuje diktatura, pro niž už podat chleba zajatci je trestný čin?
To však nebylo zárukou, že by po válce dostali průkaz antifašisty a mohli zůstat.
Praxe byla velmi různá. Ti, co byli zavřeni v koncentrácích, za antifašisty uznáni byli. Ale výše naznačené "malé" pomocné akce někdy uznány nebyly, ačkoliv jejich humánní význam je značný. Když jste v nouzi a někdo vám pomůže, nikdy na to nezapomenete. I sudetští Němci po dlouhých letech vzpomínají na Čechy, kteří jim po válce pomohli, když se jim dařilo zle.
Vaše kniha se původně měla jmenovat A zapomenuti vejdeme do dějin. Proč jste název změnila?
Ten titul odmítl německý nakladatel. Česky ovšem vyjde pod původním názvem.
V září byla v Ústí nad Labem otevřena stálá výstava o německých antifašistech. V médiích se objevila kritika, že se akce neúčastnil šéf opozice a expremiér Jiří Paroubek. Pohoršila vás jeho neúčast?
Paroubkovy iniciativy konečně uznat zásluhy antifašistů ze Sudet si vážím, ale v Ústí mi nechyběl.
To byl váš objev, že mezi sudetoněmeckým obyvatelstvem bylo mezi deseti až dvaceti procenty antifašistů, nikoliv procent pět, jak se dříve udávalo?
Jde o výsledek badatelské práce mnoha lidí. A je to i otázka definice. Aktivních, tedy volících v komunálních volbách jinou stranu než heinlenovce, bylo asi osm až deset procent. Řada lidí volby bojkotovala, což byl při politickém a ekonomickém tlaku také čin hodný zaznamenání. Takže o těch deseti procentech můžeme klidně hovořit.
Kolik osudů sudetoněmeckých antifašistů jste natočila?
Sama skoro šedesát, fakticky máme skoro sto rozhovorů různé úrovně. Naši narátoři jsou ve své většině ročníky 1920-1933. V jejich vyprávění je obvykle zachycen osud tří generací - prarodičů, rodičů a jich samotných. Většina z nich se odmala podílela na politickém životě rodičů, takže si hodně pamatují. Náš nejstarší pamětník byl ročník 1913.
Jak materiál dál zpracováváte?
Přepis je samozřejmě přesný a kompletní. Pro vědeckou publikaci musí rozhovory zůstat prakticky v tomto stavu, snad až na drobnou redakci. Ale v této formě by čtenář rozhovory nečetl. Pro čtenářské vydání je třeba na jedné straně zachovat jejich autenticitu, ale na druhé straně je redakčně upravit tak. Taková redakce přitom nesmí změnit smysl textu, to je otázka etiky. Narátoři se někdy mýlí v historických údajích, což lze opravit pouze v poznámkách.
Podle jakého klíče jste do knihy vybrala patnáct osudů?
Snažila jsem se zachytit základní segment osudů z různých regionů. Chtěla jsem, aby byli zastoupeni sociální demokrati, dále ti, kteří byli v československé armádě na západě, ale i ti, kteří bojovali v sovětské armádě. Chybí nám tam třeba katoličtí duchovní, což byla silná skupina, jenže bez přímých příbuzných bohužel těžko vystopovatelná. Hlavní dvě skupiny tvoří pováleční přesídlenci do pozdějšího Západního Německa - většinou sociální demokrati, a pak do pozdější NDR - tam šlo logicky o komunisty.
Vybavíte si příběh, který se do knihy nedostal a přesto stál za zaznamenání?
Třeba příběh ženy v podstatě z české rodiny, která při sčítání lidu v roce 1931 neudala národnost, neboť se cítili být internacionalisty. Úředníci jim však napsali národnost německou, takže je potom automaticky považovali za Němce. Ta žena měla neobyčejně dramatický osud, protože ji coby potomka antifašisty nasadili jako telefonistku na letiště do Hradce Králové, kde se děly strašné věci, ženy tam byly znásilňovány a tak dále. Po válce musela celá rodina odejít do sovětské okupační zony, ona se tam zamilovala do sovětského vojáka, měla s ním dítě a on byl pro vztah k Němce odvelen zpátky do Ruska. Vystudovala, pracovala jako tlumočnice, jako přesvědčená komunistka tlumočila v roce 1968 řadu mezinárodních stranických porad a po okupaci se podílela na vydávání falešného Rudého práva v Dráždanech. V téže době se její syn pokusil o útěk na Západ, byl chycen a odsouzen na čtyři roky do vězení a ona jej celkem osm let neviděla. Dnes leccos ze svého jednání a nekritičnosti nechápe.
Odmítl vás někdo?
Jen jeden pán - ze strachu z neonacistů ve východním Německu. Neonacisty však chápou všichni antifašisté jako hrozbu. Jinak měla většina z nich radost z toho, že se Češi konečně začínají zajímat o jejich osud. Vlastně jsou to všechno němečtí Čechoslováci. Volala jsem třeba 28. října do Londýna panu Löwitovi, bývalému vojáku československé armády v Anglii a byl to on, kdo mi česky řekl: Dneska máme státní svátek.
Máte na knihu kritické ohlasy z Landsmanschaftu?
Ještě ne. Jsem na ně zvědavá, protože téma antifašistů, kteří se identifikovali s československým státem, stojí v rozporu s výkladovým schématem Krajanského sdružení, že pro národnostní útlak se sudetští Němci nemohli s československým státem identifikovat a proto podporovali Henleina.
Považujete pro sebe téma sudetských Němců za uzavřené?
Lidský život není nikdy uzavřený, to je i zkušenost z našeho projektu. Pořád se nám otevírá dál, hlásí se noví pamětníci, zjišťujeme další skutečnosti. Jeden z pamětníků se mě zrovna nedávno ptal, čím projekt chceme uzavřít a připomněl, že španělská vláda udělila všem interbrigadistům čestné španělské občanství. Je to oprávněná otázka. Jenže jakou formou zprostředkovat český dík? Už dávno myslím na obdobu Aleje spravedlivých, kterou bychom poděkovali všem, kteří se odvážili postavit proti proudu, tedy jak Němcům-antifašistům a dalším spravedlivým z německých řad, kteří za války pomáhali Čechům či zajatcům a totálně nasazeným, tak i Čechům, kteří po válce zase pomáhali ohroženým Němcům.
V příštím roce vám má vyjít v českém překladu práce o životě Sidonie Nádherné. Po životopise Mileny Jesenské a po knize sestrách a matce Franze Kafky tedy další biografie o ženě. Čím vás zaujala?
Když jsem byla v devadesátých letech na zámku ve Vrchotových Janovicích, kde Sidonie Nádherná žila, uvědomila jsem si, že snad tři sta metrů od místa, kde její rakouský přítel Karl Kraus psal své drama Poslední dnové lidstva, byl za druhé světové války, kdy celý kraj mezi Sázavou a Vltavou Němci proměnili ve cvičiště zbraní SS, velice krutý koncentrační tábor. Takže se tu o dvacet pět let později poslední dny lidstva skutečně odehrávaly. Bylo to hrozné poznání.
Druhý impulsem se staly dopisy Sidonie Nádherné Václavu Wagnerovi z doby války, které vydal Jaromír Loužil, a v nichž jsem poznala Nádhernou jako statečnou ženu, která beze strachu bojovala o zachování zámku a parku, a to nikoliv jako majetku, nýbrž coby estetického díla, jež je hodnotou samo o sobě. Krása jako něco osvobozujícího, co nemusí dostat své oprávnění svou užitnou hodnotou! Zdá se mi, že v tomto důrazu je postoj Sidonie Nádherné právě dnes, kdy pro nás má hodnotu jen to, co přináší bezprostřední užitek, neobyčejně aktuální a ukazuje na úzký vztah mezi estetikou a etikou. Účelové myšlení končí nakonec vždy barbarstvím. I to je vidět v Janovicích, kde nacisté dokázali jeden z nejkrásnějších koutů Čech proměnit ve vojenské cvičiště se sítí koncentráků.
