Paní Šiklová, sledujete kauzy, které cloumají v poslední době politickou scénou? Například záznamy odposlechů mafiána Františka Mrázka a jeho kontakty s politiky a podnikateli, aféru Vlastimila Tlustého a Jana Moravy, vraždu po křtu knihy Jiřího Paroubka.
Čtu sice zprávy, jako jsou odposlechy Mrázka a informace o případu Kočka, ale nijak se do toho nesnažím proniknout. Když se politici takto degradují a stýkají s podobným druhem lidí, nemám chuť se o to tolik zajímat.
Jste socioložka, přijdou vám v něčem ty kauzy typicky české?
Neznám podrobně podobné případy v cizině. Ve Francii nebo Itálii však také existují, jen o nich tolik nevíme, protože mají lokální platnost – jako u nás. Vnitřní dojem z těch kauz mám však velmi špatný.
Možná jsem naivní, ale myslím si, že většina společnosti doufala, že po revoluci se přece jenom ovzduší od podobných případů vyčistí. Byla to naivita?
Jenže před revolucí politika v tom smyslu, jak ji známe dnes, vůbec nebyla. V totalitním režimu politika není, neexistuje pluralitní stranický systém. Na podobné skandály jsme nebyli za bývalého režimu vůbec zvyklí, protože se o nich nemohlo mluvit. Vezměte si třeba, když Fučík napsal V zemi, kde zítra již znamená včera…
…o tom se mohlo mluvit.
Jistě. Fučík tam popisoval, co píše večerník v New Yorku a co píše večerník v Moskvě. Všem, snad i jemu samotnému bylo jasné, že píše lži. U nás či v Moskvě se kdysi o skandálech prostě nepsalo, zatímco ve večerníku v New Yorku se i o spodině společnosti, i když ta spodina je na špičce, psalo vždy.
Moment, určitá část spodiny je i dnes v České republice na samotné špičce společnosti?
Určitě ano. Byla i před revolucí, jen ta spodina měla tehdy jiný charakter.
Je spodina na špičce jen dědictvím z totalitního režimu, nebo se dotvořila i za nových poměrů?
Prosím vás, proč by to mělo být dědictví? Komunistická strana si kdysi úplně o všem rozhodla a bylo. V současnosti máme mnoho stran a ty mají také nejrůznější napojení na kdekoho. Nevidím v tom žádné dědictví.
Ale společnost je dnes zcela otevřená a svobodná, takže požadavky na větší politickou kulturu jsou přirozené.
Určitě lidé změny očekávali a očekávají. Taky jsem si myslela, že se to bude vyvíjet lépe. Ale proč se domnívat, že když si někdo zazvonil při revoluci klíči, tak se lidé změní? Když se lidé přizpůsobovali a deformovali čtyřicet let, proč by se po tak nepatrné katarzi, jakou byla setkání na náměstích, která byla pro ně v listopadu 1989 novinkou, měli změnit v beránky Boží?
Ptám se proto, že očekávaní změn bylo velké, výsledky jsou však rozpačité. A to máme dnes další volby.
Odehrály se ale obrovské změny. Z totalitního státu máme stát s pluralitou politických stran. Ze státu, který byl jasně orientovaný na centrální hospodářství, které ovládala jedna skupina, komunisté, máme zemi s otevřenou ekonomikou. Majetek se vrátil do soukromého vlastnictví. Já jsem si dokonce nedovedla představit, jak lidi začnou opět hospodařit, zda to ještě budou umět. A hospodaří. Také média jsou svobodná, i vy si můžete psát, o čem chcete. No a může se vyměnit vláda, aniž by se musela pověsit. To jsou samé pozitivní změny.
Vlády se v Česku skutečně nevěší. Jsou však i lidé otevřenější?
Samozřejmě. Proti zájmu všech se vytvořila občanská společnost.
Jak to přesně myslíte – proti zájmu všech?
Už bývalé Československo vzniklo na základě občanské společnosti. Na základě různých spolků, klubů, Sokolů a podobně. Hitler a komunisté všechno zrušili. Občanská společnost se obnovila po revoluci a vznikly nejrůznější nevládní organizace, které jsou hodně důležité.
Když se tolik věcí podařilo, proč tedy volby u nás většinou dopadají, jak dopadají?
Ale to je jiná věc. Nechte mě domluvit!
Já se jen ptám…
Nad tím vším, o čem jsem hovořila, je ještě jedna nepatrná část – a to je politika. I přesto, že je hodně vidět, základ společnosti tkví v něčem naprosto jiném, jako je například majetek v soukromých rukou, svobodné volby, tisíce nevládních organizací. Tyto organizace nemá rád prezident Klaus a ve skutečnosti je nemá rád žádný politik. Každý z nich ví, že když je občan dostatečně silný a dokáže se zorganizovat sám, tak stát ani politickou stranu nepotřebuje. Tak jsem to myslela – že občanská společnost může být proti zájmu všech těch nahoře. Na Západě alespoň vědí, že se na nevládní organizace nemá hubovat, protože tím se voliči nezískávají.
Politici však sami sebe prezentují jako ne nepatrnou, ale hodně velkou skupinu, která rozhoduje téměř o všem.
U nás se někdy zapomíná na to, že daleko významnější jsou politici na lokálních úrovních. A také v oblastech, které se postupně mění v euroregiony.
Jiřina ŠiklováNarodila se v roce 1935 v Praze. Vystudovala historii a filozofii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. V roce 1965 se podílela na založení katedry sociologie FF UK. Kvůli své angažovanosti byla po 21. srpnu 1968 z fakulty vyloučena a později vězněna za šíření zahraniční literatury. Po roce 1989 se vrátila k výuce sociologie a podílela se na založení Katedry sociální práce FF UK či pražského Centra pro Gender Studies. |
Ano, na sto procent. Ovšem my jsme zvyklí politiku sledovat většinou podle lidí, kteří jsou na vrcholu politické pyramidy, a tak je nám politika i prezentována. Proto jsou někteří politici proti dobře fungujícím euroregionům, protože vědí, že jejich centrální moc by byla menší. Přece problematika hornictví v Ostravě a okolí je daleko bližší podobným věcem v polských Katovicích než v Praze.
Nedávno mi jedna mladá kolegyně říkala, že ve školách i doma se velmi málo hovoří o době normalizace po ruské okupaci v roce 1968. Neplynou z velké neochoty vyrovnat se s minulostí i některé problémy v české politice?
Podobná situace nastala v poválečném Německu. I děti věděly, že se nemají rodičů tak často ptát na dobu hitlerovského nacismu. Té generaci se říkalo „polosilní“ – mladí lidé sice revoltovali, ale věděli, že se nesmějí příliš otevřeně ptát svého tatínka a maminky, jak to bylo s NSDAP nebo co dělal tatínek v Bělorusku, když jeho armáda ustupovala. Každý by se musel zeptat: A co jsi přesně dělal ty, tatínku? Byla v tom opatrnost, že by se člověk mohl dozvědět příliš mnoho. Proto se vytvářejí bílá místa ve společnosti.
Ale ten povzdech spíše směřoval k tomu, že mladí se sice ptají, ale málokdo jim odpovídá.
Máte naprostou pravdu. O situaci po roce 1968 se moc nemluví. A to nejen doma, ale ani na školách, a dokonce ani na vysokých školách.
Přitom by nám odpovědi zřejmě pomohly vyjasnit a lépe pochopit postoje některých politiků.
To víte, že by nám to pomohlo. Samozřejmě. Ale není o to zájem. Charta 77 vydala 596 dokumentů, které vyšly knižně. Náklad se však neprodal a ministerstvo knihy nekoupilo ani do škol, aby v každé byl alespoň jeden exemplář. Vyšly také svázané samizdatové Listy v nákladu 600 exemplářů. Z toho je jich prodáno sto. Není ani moc velký zájem poznat, jak to bylo. Existuje možná určitá obava, že by se lidé dozvěděli víc, než by vlastně chtěli.
Ale někteří mladí lidé by to naopak chtěli vědět, například i od svých rodičů. Jenže mají smůlu.
Zajisté. Mladí ano. Ale těm rodičům se do toho nechce.
Pak to někdy vypadá, že se pohybujeme v kruhu neustálých objevování nových příkladů, kdo selhal a zradil. Například teď se dozvídáme o možném udavačství světoznámého spisovatele Milana Kundery. Co říkáte tomuto případu?
Že je to vracení se k minulosti, ale zároveň vracení se k tomu, co nebylo podstatné, protože Kundera nebyl jediný. Jestliže celou naši minulost zredukujeme na spolupráci s StB či dalšími složkami totalitní moci, tak se celý národ vyváže z jakékoli odpovědnosti. Ukazuje se na toho a tamtoho, ale to jsou pořád jen jedinci.
Některé podobné případy se pak používají i při argumentaci v politice.
Ano, ale většinou se nekouká na to, že s totalitním režimem spolupracovala naprostá většina národa.
Jste zkušená žena, a tím nenarážím na váš věk. Co by lidé, kteří se provinili, měli udělat? Alespoň přiznat chybu a omluvit se?
Měl by to udělat každý, ale individuálně. Problémem je to, že rozhodující a nejmocnější vrstvou je u nás takzvaná starší střední generace. Tím se myslí lidé od 45 do 60 let…
Hmm. To jsem i já.
Nehovořím konkrétně o vás, ale obecně. Tato generace byla vychována v době normalizace, kdy byla nucena ke konformitě a poslušnosti. Mnozí lidé v tomto věku, samozřejmě ne všichni, se proto dodnes velmi neradi rozhodují sami, neradi přebírají odpovědnost, jen slepě papouškují to, co už bylo rozhodnuto někým jiným.
Může být nesouhlas s názory a postupy starší generace důvodem neochoty mladých lidí volit?
Ano. Vidí ty lidi ze starší střední generace ve vedení. Jenže dnešní vládnoucí generace některé věci změnit neumí, protože neví jak. Není k tomu vychovaná. Chápu, že pak mnozí mladí volit nejdou.
Pak to končí tak, že se do politiky kvalitní lidé moc nehrnou. Lépe řečeno, nezajímá je a odmítají se v ní angažovat.
Pořád ale existují blázni, sama se za něj považuji, kteří se i přes vlastní nadávání na poměry pokoušejí situaci změnit. Někteří z nich se angažují v politice a čas od času se jim podaří něco prosadit.
Ale část elit nedostává moc šancí něčeho v politice dosáhnout.
Šanci se prosadit musí využít každý sám. Tu vám nikdo nedá. Pocit bezmocnosti něco ovlivnit vzniká na základě pohodlnosti a u některých lidí na základě pocitů z minulého režimu, že nemohou nic dělat, nic změnit. Chci ale připomenout, že elita sama o sobě nepředstavuje žádnou hodnotu. Elitní vojáci také mohou být jen obyčejní hrdlořezové.
Dobře, zeptám se jinak a nepoužiji slovo elita. Určitě existují lidé, kteří by v politice rozhodovali lépe než mnozí současní představitelé. Ale proč jich chce vstupovat do politiky tak málo?
Existuje řada lidí, kteří nechtějí do politiky, protože představa být straníkem se jim spojuje se starou představou být v KSČ. Druhou věcí je, že když už člověk do politiky vstoupí, tak musí být velmi konformní vůči své straně. I to mnohé odrazuje. Mnozí lidé si pak říkají, že by se museli vzdát svého názoru, a nemají chuť potom dělat před voliči zjednodušeně myslícího člověka. Na náměstích přitom nemůžete hovořit o složitějších věcech, mluvíte jen v heslech.
Když rozebíráme vývoj ve společnosti a v politice, tak v souvislosti se současnou finanční krizí se hovoří o tom, zda má stát tolik zasahovat do vývoje na trzích a v bankách. Objevily se dokonce i názory, že se těmito zásahy blíží konec kapitalismu. Co si o tom jako socioložka myslíte?
Nejsem ekonomka, ale hospodářské krize se v kapitalistické společnosti objevují pravidelně. Není to nic překvapivého. První krize pražské burzy byla například už v roce 1873, psala jsem o ní diplomovou práci. Jenže svět ještě nebyl globalizovaný a nemělo to celosvětový dopad. Lidi to tenkrát řešili jednoduše – muž převedl majetek na manželku a sám se zastřelil.
To by šlo i dnes.
Taky by to šlo. Vždy po krizi se pak společnost i ekonomika vzpamatovaly. Teď je to horší, krize zasáhla skoro celý svět. Už při velké krizi v roce 1929 se však hovořilo o tom, že kapitalismus skončil, jenže se tak nestalo. A měla i pozitivní dopady: vzniklo tehdy sociální pojištění. Takže v určitém směru nás krize vedou k tomu, že neopakujeme některé chyby. Myslím si, že to bude stejné i teď.
Ve Spojených státech i v Evropě dnes státy zasahují do ekonomiky až neobvyklým způsobem. Vlády zachraňují soukromé firmy. Je to v pořádku?
Stát svým zásahem jakoby zvyšuje svůj význam. Normálně by ale měl nechat firmy a lidi se v tom patlat.
Státy tedy posilují svůj význam. Zajímavé. Nezašly však už v podporách bank příliš daleko?
Ano, to je skutečně velmi vážná otázka, zda stát má podobným způsobem zasahovat, či ne. Známý britský publicista Timothy Garton Ash před několika dny napsal, že když zasáhne stát a pomůže, tak se vlastně blížíme jakémusi státnímu socialismu. To není konec kapitalismu, ale spíše konec neoliberalismu.
Proč se vlastně vy nechcete v současnosti angažovat v politice?
Já ale dělám politiku. Pouštím se do různých soubojů, píšu, přednáším. Nechci však vstupovat do žádné politické strany.
Do Senátu byste mohla kandidovat i bez strany.
Ne ne. Nejsem ten typ.
To mě dost překvapujete. Řekl bych, že jste přesně ten typ, který by se tam hodil.
I v Senátu musíte hlasovat se svým klubem. Vadilo by mi to. Co bych tam dělala se svými nezávislými názory? Byla bych v rozhodování omezena a to odmítám.
