Paní primářko, co jste říkala na reportáž?
Musím říct, že mě nesmírně bolí a trápí, že taková situace existuje. Na druhou stranu o tom problému do jisté míry vím. Při veškerých jednáních za gerontologii a geriatrii na kvalitu služeb narážíme. Ta vaše reportáž byla krokem, který prostě musel přijít, aby se ten problém otevřel a hledalo se řešení.
Jste členkou vládní rady pro otázky seniorů, takže můžete říct, proč se tato katastrofální situace dávno nevyřešila?
To je dlouhá historie. Já to sama pamatuji od roku 1994, odkdy jsem ve výboru České gerontologické společnosti. Chodíme stále na jednotlivá ministerstva - zdravotnictví a sociálních věcí - a zdůrazňujeme, že je potřeba něco udělat, zlepšit péči o lidi, kteří potřebují jak zdravotní, tak sociální služby.
A pořád nic? Kde je zakopaný pes?
Jedním z hlavních problémů je vůbec podcenění sektoru dlouhodobé péče jako takové. A taky nedostatek peněz. Z vlastní zkušenosti vím, že peníze od pojišťovny, onen paušál za lůžko a den, jen taktak stačí. Aby se ten systém postavil na roveň ostatním zdravotnickým a sociálním službám, tak tam musí přijít více peněz.
Ministr Julínek říká, že nasypat další peníze do léčeben není řešení. Prý není záruka, že peníze půjdou na lepší služby.
V tom má pan ministr do jisté míry pravdu. Peníze musí být využívány na péči. Je však nutné definovat služby, jaké mají být, jak mají vypadat, jak se má chovat personál, kolik tam má být zdravotníků... To je základ. Je také nutné zajistit odborné vedení léčeben. Zajistit vzdělání a dostatek pečujících, což se ale odvíjí právě od toho financování. Víc než dvě třetiny jsou náklady na personál.
Jak je možné, že se za čtrnáct let, kdy o této situaci vyjednáváte, nic nezměnilo? Střídaly se vlády, střídali se ministři. Nikoho problémy seniorů nezajímaly?
Nechci všechno považovat jen za marnost. Vznikla spousta různých typů služeb, různých zařízení, která jsou kvalitní, jsou obce, které se starají o seniory. To se podařilo zlepšit. Ale co se týká některých LDN a celého systému péče o nejvíc zranitelné pacienty, tam se to bohužel chronicky zlepšit nedaří. Z toho jsme zoufalí.
V reakci na zmíněnou reportáž nám jedna ze čtenářek do redakce napsala: "Byla bych pro přísné potrestání sester, ale zároveň je mi jasné, že se tím nic nevyřeší. Svou práci neberou jako poslání, ale jako zlou a málo placenou povinnost." Opravdu to tak některé sestry berou?
Psychologové tomu říkají situační past. Sestřičky vstupují do systému možná i s nějakými představami, ale zapadnou do praxe, která není dobrá, a ony s ní nic nezmůžou. Dochází u nich také k fenoménu takzvaného vyhoření, vyčerpání v důsledku zátěže, nemožnosti se odreagovat, pocitu beznaděje… To nejsou a priori zlí lidé. Naopak bych se jich zastala, dovolíte-li.
Z oné reportáže to tak nevypadalo. O pacientech mluvily jako o dementech a podobně.
Věřím, že ve většině případů to není tak špatné, na mnoha místech se péče poskytuje laskavě. Ale systém je v současnosti krutý jak vůči sestrám, tak vůči pacientům či klientům. Dobrá péče není bez dobrého a spokojeného personálu. Jenom spokojený personál může poskytovat dobré a kvalitní služby.
Co byste doporučila sestře, dejme tomu deset let po škole, která spadla do oné situační pasti, ztratila iluze, cítí beznaděj. Co má dělat?
Může bojovat dále, možná za cenu vlastního zdraví. Pokud vyzkoušela, že to nejde, tak musí odejít. A já se ptám, proč třeba v Praze, kde je relativně dost pracovních příležitostí, ty sestry nakonec neodejdou? Proč tam ta profesní čest nezvítězí?
Jak to funguje ve vašem Gerontologickém centru v Praze-Kobylisích? U vás sestřičky "nevyhoří"?
Máme dobré podmínky - jsme zařízení městské části Praha 8, ta nám přispívá z vlastního rozpočtu. Kromě toho máme na určité služby smlouvu s pojišťovnou. Takže můžeme poskytovat služby podle určitých představ. Máme relativně dost personálu, máme možnost se dál vzdělávat, snažíme se získat další různé granty na vzdělání či výzkum. O penězích mluvím nerada v první řadě, ale jak cítíte, tohle prostě stojí peníze, samozřejmě. A jestliže je léčebna a priori chudá, že jen taktak vystačí s tím, co pojišťovna platí, tak je to špatné.
Podívejme se na tento problém z druhé strany. Říká se, že v Česku je zvykem takzvaně odsouvat staré lidi do léčeben, do domovů důchodců. Souhlasíte s tím?
Tento fenomén se v Evropě liší od severu k jihu. Jižní národy - platí to velmi podobně pro Albánii, Maltu i Řecko - mají tradici rodinné péče, soužití širší rodiny. Na severu je naopak tradice zajistit služby: obec se o seniory postará, rodiny tolik ne.
Takže my jsme někde uprostřed?
Ano. U nás se právě o tuto křehkou skupinu lidí někdy postarají rodiny, někdy obec, ale systémově se to nijak neřeší. A to, že jsou rodiny menší, než bývaly, je nakonec běžný trend všude ve světě. Na to nemůžeme žehrat. U nás to není uchopeno čistě politicky, strategicky, manažersky, profesionálně. Tam selháváme. Nemůžeme skuhrat na rodiny a na změny ve společnosti.
Nemíváte někdy pocit, když rodina přiveze do vašeho centra nemohoucí babičku, že byste jim to podvědomě vyčítala?
Nikomu nic nevyčítám. Když to vezmu tak, že průměrný pečující o seniora je žena ve věku 56 let, tak ta už má své problémy a povinnosti. Často se lidé chtějí starat a často nemohou. Ona ta péče je někdy 24 hodin denně, 365 dní v roce. Obecně je známo, že osmdesát procent péče je v rodinách. A když rodiny dávají příbuzné do nějakého zařízení, neměly by mít pocit, že je odkládají. V Norsku či Švédsku mají lidé ve zvyku docházet do léčeben, chodí tam příbuzní, podílejí se na péči. S tím člověkem si povídají. Jsou u něj. Patří to k bontonu. A já si myslím, že u nás ještě spousta věcí vůči starým lidem k bontonu nepatří.
Například?
Takové to začlenění seniora do všech možných aktivit rodiny. Že má využívat všechny své zdroje, které má, ku svému prospěchu. Je to v rodině právě on, kdo už se nedožije dalších desetiletí, a měl by si užívat teď. Takže ne že dám peníze vnukům na dovolenou, ale hezky pojedu sám, protože oni si ještě vydělají, ale já už bych to příští rok nemusel zvládnout. Zatímco péče o děti už k bontonu patří, tak péče o seniory ne.
Jedna ze sester v reportáži prohlásila: "Rozumný člověk se o poměry tady v léčebně nestará, protože je rád, že je o toho jeho příbuzného postaráno." Bývá to až tak zlé?
Já samozřejmě říkám, že většina rodin se o příbuzné i o prostředí v léčebnách stará. Ale lidé jsou různí. Jsou i takové rodiny, které se nestarají. Také se s tím setkáváme. Přijmeme k nám devadesátiletého člověka na rehabilitaci, máme velkou radost, že se nám ho podaří rozcvičit, rozchodit, zlepšit a může jít domů. A najednou zjistíme, že ta rodina je nemile zaskočena, co že jsme to udělali a co s ním mají dělat. Ale není to masový jev.
Co byste poradila rodině, která se musí postarat o svého nemohoucího dědečka. Jeho dcera pracuje, je jí oněch průměrných 56 let, její manžel má také práci, jsou závislí na obou svých příjmech. A najednou čtou v novinách o katastrofálních poměrech v léčebnách. Co teď?
Určitě by si měli zajít na sociální odbor své obce. Měli by žádat o příspěvek na péči, poptat se po službách, které existují v okolí, a nějakým způsobem ty služby zajistit domů, když to půjde. Když to nepůjde doma, když to nebudou zvládat, tak je lidské se obrátit na nějaké zařízení, aby pomohlo. A přestože právě píšete o nedobrých podmínkách v léčebnách, tak musím zdůraznit, že skutečně mnoho zařízení a mnoho léčeben poskytuje služby kvalitní a důstojné. Je dobré se tam jít předem podívat.
A zjistíte něco při jedné návštěvě?
Myslím, že ano. Nejlepší je se tam vydat za někým známým. Je dobré se podívat, jak to zařízení vypadá na první pohled, zda je útulné, jaké jsou tam návštěvní hodiny. Jak s vámi ti pracovníci komunikují, zda nemáte pocit, že je obtěžujete.
Ale možná narazíte na další problém: nedostatek míst v léčebnách. Co pak? Úplatek?
To je problém, ano. Pak nastává složité hledání. A vracíme se k tomu systému, s kterým je nutné něco dělat. A to musí být ve spolupráci s obcemi, které se mají podílet na poskytování a vytváření terénních i ústavních služeb.
Paní doktorko, kdy vlastně začíná stáří?
V 65 letech. A je to potencionálně jedno z nejdelších období života, může trvat třeba do 120.
Jaký je průměrný věk pacientů u vás v Gerontologickém centru?
Tak 82 let. Když k nám přijde někdo sedmdesátiletý, tak mu říkáme: Vy jste pro nás relativně mladý.
Posunula se v posledních letech ona hranice, kdy lidé potřebují výraznou pomoc někoho dalšího?
Určitě. Zlepšuje se zdravotní stav, odsouvá se nemocnost do těch vyšších věkových kategorií. Prodlužuje se zdravé dožití, prodlužuje se také období omezené soběstačnosti. Nedá se to říct paušálně, samozřejmě.
Máte za to, že je u nás málo ústavů dlouhodobé péče?
Vůbec ne. Ústavních kapacit má naše země relativně dost. Co je ale třeba dělat se starými lidmi? Léčit je. Aby zůstali co nejdéle samostatní. Geriatrie je strašně důležitá. Nad 75 let klesá procento léčených lidí, náklady na léčbu jdou dolů a stoupají náklady na péči. Máme tendenci říkat: "Ona je stará, to je ležák." To je mimochodem strašné slovo. "Ona už nepotřebuje léčení." Přitom je to paní, která si jen vyndala sluchátko, zubní protézu a má zápal plic. Ale nikdo ji vlastně nevyšetřil, a kdyby se pořádně zaléčila, tak se může za čtrnáct dní vrátit domů, být zase fit a chodit se svými kamarádkami do kavárny. A takových lidí je čím dál tím víc i nad osmdesát let.
Slovo ležák je opravdu příšerné. Ale jsou i další označení, která nejsou sice tak expresivní, ale starých lidí se možná dotýkají podobně: babi, dědo…
Jako profesionálové bychom zásadně neměli říkat ležák. To je prostě strašné slovo. Je až neuvěřitelné, komu to z úst vypadne. Stejně jako slovo dement. No a babi, dědo? To je zoufalé. Přišla jsem za jednou známou na věhlasnou kliniku, kde jí nesmírně pomohli, provedli jí výkon, který jí zachránil život. A na pokoji s ní byla stará paní, přišla sestřička a laskavě říkala: Babi, vy jste se zase pokadila. To jsem se zhrozila: proboha, kde to jsem?
Jak to vnímají pacienti?
Strašně silně. Zejména ti bezdětní, kteří nemají ani vlastní vnuky, a najednou jim někdo říká babi.
Mění se člověk ve stáří i psychicky? Některé sestry totiž svou nevrlost vysvětlují tím, že je pacienti otravují a šikanují. Patří i tohle ke stáří?
Když tohle říkáte, tak si kladu otázku, do jaké míry se jedná o lidi, kteří trpí syndromem demence. Protože mnoho z těchto lidí klade odpor vůči různým opatřením personálu. Vychází to právě z povahy demence. A jestliže personál ani neví, že se tam jedná o demenci, jestliže nejsou naučeni správným technikám, jak s těmito lidmi zacházet, pak mají problém. Když je oddělení přizpůsobené lidem s demencí, tak tam nastane pohoda.
Dá se vůbec říct, kteří lidé se dožívají vysokého věku?
Ti, kteří jsou k tomu mentálně i fyzicky disponováni. Ti úspěšnější z nás, ti šťastnější. Ti hodně staří lidé se dožijí vysokého věku také proto, že jsou pozitivní. Ono s těmi starými lidmi je někdy krásné komunikovat, když se to člověku daří a když na to má čas. A ne, když sestry provedou jen ty základní výkony a s ošetřovanými ani nepromluví.
Povídání si s pacientem má tedy být běžnou součástí služeb?
Ano. A nástrojem proti tomu vyhoření je, že ošetřující vědí, že jednají s lidmi. Zní to hloupě, ale je to tak. Teprve když pečující vidí toho člověka jako člověka, jako třeba bývalého univerzitního profesora, který umí krásně povídat o starých písních, přestože už to s tou kontinencí není tak dobré a s tím jídlem taky ne, tak přesto v něm vidí dospělého a důstojného člověka. Ale musí na to mít čas. A aby měli čas, musí to zařízení mít peníze…
Ano, všechno souvisí se vším. Platí mimochodem, že když s pacientem nikdo nemluví, nikdo si ho nevšímá, když je v očích personálu jen oním pasivním ležákem, že se jeho celkový stav horší?
Ano. Když se pracuje na oddělení, kde ti lidé nejsou pojmenováni, jsou bez minulosti, to je nejlepší cesta, aby i ti pečující vyhořeli. Jestliže máte pracovat s nějakými stvořeními, která jsou jenom na posteli, jenom v andělu nebo jenom v pyžamu, bez vlastního osudu, bez vlastní důstojnosti, tak je to strašné. Důstojnost je nesmírně důležitá součást v péči o lidi. Není to jen prázdný pojem. Součástí důstojnosti je, abychom s člověkem zacházeli jako s člověkem, ne jako s věcí. Abychom respektovali takové věci, jako je intimita, že den má noc a den, že pacienti nejsou jen jakýmisi objekty péče někde na postelích v jakémsi negližé, ale že by se měli cítit co nejlépe. Oslovováni. Respektováni.
V Česku nyní žije přes milion lidí starších 65 let. Kolem roku 2050 jich v tomto věku bude podle odhadů kolem tří milionů. Když vidíte dnešní neutěšený stav, co myslíte, že za těch čtyřicet let čeká dnešní třicátníky?
Pane redaktore, já sice bohužel nejsem třicátník, ale ono se to taky týká nás. To, co prosazujeme, prosazujeme i pro sebe. Je na nás, abychom se to snažili nějak zlepšit. Mluvila jsem s kolegyní z Británie a ptala se jí, jak je to s dlouhodobou péčí u nich. A ona říkala: "Žádná sláva, u nás jsou skandály." A já jí řekla: "No to u nás ani ty skandály ještě nejsou." Takže možná právě přes ty skandály, přes tu vaši reportáž, se přesouváme do fáze, kdy se to změní. Ze všech stran cítím vůli o tom jednat: ze strany gerontologické společnosti, ze strany asociace sester. Doufám, že změna přijde.
Kdy? Sama se v této věci přece angažujete už čtrnáct let...
Doufám, že teď se to zlepší rychle. Jsem prostě pořád optimista, i když možná trochu iracionální.
