Celá vaše kniha je jedna velká polemika s vytvářením jednoduchých obrazů o minulosti. Nicméně na několika místech naznačujete obecnější rys české společnosti, a to nevalný zájem o politiku a o důslednější pohled na minulost. Vaše publikace však vznikala na přelomu minulého a tohoto desetiletí. Jak zdejší situaci nahlížíte teď?
Rozhodně bych Čechům nevytýkala, že nejsou s to v roce 2009 reflektovat svoje dějiny. Když se podíváte do jakéhokoliv většího knihkupectví, zjistíte, kolik knih zde vychází na téma minulosti. Česká televize uvádí dost dokumentárních pořadů o české historii, někdy však ve velmi pozdním či jinak nevhodném vysílacím čase. Existují tady společenské skupiny, které svými aktivitami otevírají rány minulosti a aktivizují další spoluobčany. Ale samozřejmě se zde vyskytuje početná vrstva lidí, kterým je nějaká minulost úplně lhostejná. S tím je však třeba počítat. Mám ovšem pocit, že ty společenské skupiny, které minulost zajímá a zkoumají ji, spolu příliš nekomunikují, že jde o zbytečně oddělené snahy, že v potřebné míře neexistuje multioborovost. Ale týž pocit mám u nás ve Francii.
Nicméně jeden aspekt mi přijde nový: před deseti lety tu ještě neexistovali studenti, kteří komunismus už nezažili na vlastní kůži a listopad 1989 je pro ně historií vzdálenou téměř stejně jako druhá světová válka. To je patrné například v cyklu Báječná léta bez opony, který v České televizi běžel v minulých týdnech.
Tenhle posun zažívám i ve Francii. Když jsem začínala učit na univerzitě v Montpellier, stála jsem před generací studentů, která vaši společenskou transformaci značně prožívala, bavilo ji poslouchat cokoliv o komunismu a o střední Evropě. Kdežto dneska mám před sebou studenty, pro něž je komunismus něčím zcela odešlým, dávným, nebo naopak mají dojem, že komunismus teprve přijde.
Prosím?!
Za tu dobu, co jsem na univerzitě v Montpellier, studenti každý školní rok stávkují; pravda, tenhle rok to zatím nenastalo. A jejich stávková hesla bývají velice levicově, až revolucionářsky formulovaná. Taky jsem zažila, že jeden student nepřišel ke mně na přednášku, protože na cestě do školy potkal dalšího studenta, který se ho ptal, kam jde, a on mu odpověděl, že jde na přednášku paní Mayerové o postkomunismu. A kolega mu namítl: Jak může přednášet o postkomunismu, když komunismus teprve bude! Chci tím hlavně říct, že když přednášíte o komunismu, můžete být u nás hned zaškatulkován jako antikomunista už proto, že mluvíte o represích toho režimu. Atmosféra ve Francii je v tomhle ohledu úplně jiná než tady. Mé přechody z Francie do Česka a naopak bývají někdy obtížné.
Jedním z leitmotivů zmíněného cyklu Báječná léta bez opony byl i fakt, že čeští studenti se ve škole o nedávné historii téměř nic nedozvědí, neboť učitelé se při výuce dějepisu zastavují v bezpečné vzdálenosti od stále ještě živé minulosti.
V rámci studentského programu Erasmus přicházejí ke mně i tací čeští studenti, kteří mi říkají, že chtějí něco slyšet o české a středoevropské historii, neboť doma toho k dispozici moc nemají. Což mě tedy překvapuje, protože já ten dojem nemám. Ale možná v zásadě zažíváte situaci podobnou té, která ve Francii vznikla v osmdesátých letech minulého století, kdy vláda rozhodla, že při výuce dějin se bude postupovat až do současnosti – a najednou profesoři měli přednášet třeba o alžírské válce, což bylo pro Francouze velmi zapeklité a choulostivé, neboť se v ní angažovali i někteří rodiče žáků.
Na konci své práce píšete, že ve Francii se generálu de Gaullovi podařilo po druhé světové válce prosadit oficiální paměť francouzského národa s mýtem o odboji a že nic takového v polistopadovém Československu nebylo možné. Jenže ten oficiální degaullovský příběh se beztak rozsypal, ne?
Samozřejmě. Jakákoliv konstrukce o minulosti má jen určitou trvanlivost. Každá taková přehlušující a zahlazující verze dějin je časovaná bomba, která jednoho dne vybuchne.
Ale nejde jen o chatrnost státních koncepcí o historii. Nedávno byla na pařížské Sorbonně obhájena dobrá práce o československé policii v šedesátých letech minulého století, jejíž autor destruuje mýtus, že šlo o zlaté desetiletí. V těch "zlatých šedesátých" totiž byla spousta lidí nadále pronásledována, zvláště někdejší političtí vězni, které počátkem toho desetiletí podmínečně propustili na amnestii. Autor dochází k tomu, že navenek vyhlížela represe ve srovnání s padesátými léty jako nesrovnatelně mírnější, ale ona se pouze transformovala, než aby opravdu ustala. A tímhle přístupem najednou získáte o daném období naprosto odlišný obraz, než když budete naslouchat komunistickým reformátorům, pro něž byla šedesátá léta zlatým věkem.
Jinými slovy: před českými historiky nadále stojí nejeden důležitý úkol. Například pohlédnout na určité epochy moderní tuzemské historie specifickou a překvapivou optikou...
Čeští historici ještě stále neabsolvovali zásadní střet o minulost. Zatím mezi sebou vybojovali jen malé bitvy, které mi přijdou motivovány především generačně. U historiků, jimž je méně než čtyřicet, sleduji únavu ze stereotypních popisů dějin od lidí, kteří ještě pamatují šedesátá léta. Ale možná je tady těžké projevovat se naplno, protože se tu všichni znají.
Ve své práci vytyčujete celou škálu sociálních skupin, z nichž každá podává svůj obraz československé komunistické minulosti. Ale jedna kategorie mi schází - takzvaná šedá zóna. Proč se ten pojem u vás neobjevuje?
Protože to, co nazýváte šedou zónou, v těch debatách, na něž jsem se soustředila, tenkrát nefigurovalo. Vidění šedé zóny se tady v devadesátých letech veřejně projevovalo asi jiným způsobem, například v literatuře - to myslím fenomén Šabach či Viewegh, nebo ve filmech. Jenže analýza toho by vyžadovala úplně odlišné přístupy, jiné pojmy, a já jsem jednak neměla čas to udělat, jednak mě to až tak nezajímalo. Více mě zajímali reakce komunistů a také Konfederace politických vězňů - jejich postoj byl pro mě objevem. Sice jsem v Československu v osmdesátých letech nějaký čas žila, získala jsem zde kontakty jak na takzvanou šedou zónu, tak trochu i na disent, avšak vůbec jsem nevnímala, že existuje taková propast mezi lidmi, kteří zažili represe v padesátých letech a všemi ostatními, včetně disentu, který se ustavil během normalizace. A co je možná ještě horší - třeba jsem i s těmi pronásledovanými pamětníky z padesátých let v kontaktu byla, ale nevěděla jsem to, neboť oni se neprezentovali jako lidé, kteří trpěli. Spíše se chtěli integrovat, protože už měli plné zuby pronásledování a méně se angažovali. Každopádně byl pro mě v devadesátých letech šok, když jsem narazila na lidi z konfederace, kteří mluvili ostře o disentu. Teď mi to připadá až banální, samozřejmé a pochopitelné, ale tenkrát jsem to vnímala silně.
Přestože minulost, o niž ve vaší publikaci běží, se týká Československa, Slováci jsou z výkladu odstřiženi, prakticky se tam nevyskytují. Proč?
Berte to tak, že trochu to všechno jsou moje mýty. Materiál jsem sbírala především v Praze. Slovensko v knize nefiguruje, a nefigurují tam ani mimopražské oblasti České republiky. Jsem si toho vědoma. Přistupujte k mé analýze jako k pokusu.
V Praze jste se poprvé ocitla v roce 1982. Kvůli čemu?
Byla jsem vyslaná v rámci studentské výměny, abych studovala v pražských archivech dokumenty o agrární straně.
Uměla jste česky?
Ne, jen rusky, a proto jsem tu měla zpočátku dost problémy s lidmi, protože ruštinu nechtěli poslouchat. Ale poměrně rychle jsem se základy češtiny tady naučila a ruštinu odsunula.
A jak jste se dostala právě k agrární straně?
Trochu náhodou. Původní téma vybrané mým profesorem byla zelená internacionála – tedy meziválečný pokus o mezinárodní sjednocení agrárních stran ve střední Evropě. Zelená internacionála měla sídlo v Československu, tak mě sem poslali bádat, protože požadované materiály se nacházely zde a byly v ruštině a ve francouzštině. Ale posléze mi přišlo zajímavější snažit se pochopit, proč země tak průmyslově vyspělá, jakou meziválečné Československo bylo, mohla mít tak silnou a politicky úspěšnou agrární stranu.
K čemu jste došla?
Agrárníci budovali obraz, že jen oni vpravdě reprezentují národ. A dneska vnímám určitou paralelu mezi strategií agrární strany mezi válkami a ODS z počátku devadesátých let, protože mám za to, že úspěch Klausovy strany spočíval v tom, že byla schopna oslovit i voliče mimo Prahu a velká města, že ODS se stavěla za reprezentanta širokých vrstev.
Zpátky k vaší knize. Opakovaně v ní popisujete úskalí lustrací a očividně si držíte odstup od seznamů spolupracovníků StB, které v roce 1992 zveřejnil Petr Cibulka. A vytýkáte, že po zveřejnění seznamů se pozornost zcela odklonila od vykonavatelů, totiž zaměstnanců komunistického vnitra. Ale nyní už je to přece jen jinak: kupříkladu díky publikacím Ústavu pro studium totalitních režimů se dozvídáme, kteří lidé u vnitra pracovali a co podnikali. Sledujete tento vývoj?
Sleduji, a ačkoliv jsem si po dopsání knihy Češi a jejich komunismus myslela, že s tímhle tématem již skončím, vrací se ke mně a zřejmě se ho znovu nějak chopím. Ale musím vám říct, co mi vysloveně vadí. Totiž to, když padají pouhá jména a nálepky. Například pan Novák – agent. Někdo někoho označí za agenta, ale už neřekne, co tím myslí, co ten člověk dělal. Pokud takhle navíc postupuje historik, přijde mi to vysloveně škodlivé.
Na příkladu, který se týká právě Čechů, se pokusím demonstrovat nepřesnost zobecnění a kategorizací. V jedné jinak seriózní knize, která se primárně netýkala Československa, nýbrž situace v Jižní Americe, chtěl autor porovnávat jihoamerickou zkušenost se zkušeností východní Evropy. A napsal, že Češi se v devadesátých letech uchýlili k čistkám. K čistkám?! Jestli lustrace byly čistky, tak co potom byly ty skutečné čistky za komunistů?! To mě tedy dost šokuje. U nás se vůbec o lustracích píše příliš obecně - jako by ty procedury byly totožné v Bulharsku, v Polsku, v Česku nebo na Slovensku. Naopak, je nutné vysvětlovat, co v které zemi lustrace přesně znamenají, proč k nim došlo, kdo je kde prosazoval a prováděl. A tady se zapomíná, že proti lustracím se nejednou vymezují titíž lidé, kteří sami v minulosti lustrace rovněž prováděli – jen jinou formou. Nebo podporují lustrace jen do té doby, než se náhodou dotknou jich samotných.
Tušíte, jak k tématu budete příště přistupovat - po dalších deseti letech, s novým vývojem a s dalšími zkušenostmi?
Zřejmě se už tolik nebudu zaobírat diskurzem jednotlivých skupin obyvatelstva, nýbrž společenskými procedurami souvisejícími s tématikou komunistické historie. Je to dané tím, že mezitím se ustavily pevné instituce, v prvé řadě Ústav pro studium totalitních režimů ČR, či polarizace na poli historiků je větší, než bývala v devadesátých letech. Vznikla jiná situace, možná mnohem zajímavější. A rozhodně už bych nechtěla zůstat pouze v Praze, ráda bych srovnávala, co se odehrávalo a odehrává mimo Prahu, ale i na Slovensku. Chtěla bych studovat delší období a porovnat je s tím, co jsme ve Francii zažili po druhé světové válce. Jistě, s paralelami se musí opatrně, už proto, že postkomunismus není identický se situací po druhé světové válce, nicméně otázky paměti jsou mezinárodním fenoménem. Nadto na mezinárodní scéně dnes znějí a jsou řešeny úplně jinak, než tomu bývalo třeba v padesátých letech.
Co konkrétně máte na mysli?
Tak třeba ve Francii se nyní přijímají tzv. zákony o paměti. Například: nikdo nesmí psát, že genocida neexistovala. Ale domyslíte-li tento princip, pak každá skupina obyvatel může požadovat zákon, která by stanovil, jak tato skupina existovala a co se o ní smí, anebo nesmí napsat. Hrozí inflace takových zákonů. Je vždy problematické chtít do zákona zanést určitou verzi dějin.
Jak jste vnímala a vnímáte kauzu kolem spisovatele Milana Kundery, který je zmíněn coby udavač v jednom policejním hlášení z března 1950?
O své první reakci snad ani nechci mluvit.
Proč?
Protože když chcete zkoumat aféry ve společnosti, tak případ, jako byl ten Kunderův, je skoro jako dárek. Ale nemíním se zapojovat do kunderovské debaty, jen ji sleduji. A chtěla bych podotknout, že hned na jejím začátku jsem registrovala reakci publicisty a historika Pavla Kosatíka, která se mi velmi líbila, neboť on žádal, aby se co možná nejvíc objasnilo, co znamená objekt, hlášení a další pojmy, které se v Kunderově kauze užívaly. Jenže převážily reakce zaplavené emocemi. Emoce jsou lidsky pochopitelné, ale pro zkoumání historie nevhodné, protože vytvářejí zjitřenou mlhu, v níž se ztrácejí důležité detaily.
