Pane ministře, řekl jste, že podobně jako postupovalo při nedávné válce Rusko v Gruzii, "jednaly koloniální síly". Skutečně si myslíte, že Rusko si počíná stejně a pokročilo při řešení problémů tak daleko?
Nepokročilo. Ono s tím nikdy nepřestalo. Pokud si seriózně a podrobně rozebereme dějiny od 16. století, tak Rusko, podobně jako jiné mocnosti, kolonizovalo či si podrobilo mnohá území...
Rozdíl ovšem byl, že zatímco západoevropské státy se musely přeplavit přes moře, Rusové to zvládli koňmo či pěšky. A také musíme přiznat, že obdobně jako západoevropské státy Rusko vyvinulo velké civilizační úsilí, ale zároveň nepřistupovalo k národům, které včlenilo do ruské říše, s takovou nadřazeností jako západoevropské koloniální mocnosti.
... a vy si myslíte, že v tom Rusko nějakým, jen jiným způsobem pokračuje?
Rusko ztratilo hodně při rozpadu Sovětského svazu v devadesátých letech. Dokonce dodnes mnozí Rusové přesně nechápou, proč se to stalo. Ale politika na Kavkaze všeobecně v argumentaci připomíná odůvodnění, které používali Francouzi či Angličané v Africe: že oni jsou povoláni k tomu, aby tam udrželi pořádek. Ti "obšťastnění" mají pochopitelně někdy odlišný názor na tuto roli.
Velmoci mají tendenci, i kvůli zajištění bezpečnosti, hájit své zájmy i mimo vlastní území, třeba i vojensky. Není tohle přesně to, co v současnosti Rusko dělá?
Dříve to tak bylo, to je pravda, ale ve vývoji světa jsme dospěli úplně jinam. Rusko však zatím do tohoto bodu nedospělo. Premiér Putin kdysi řekl, že "největší katastrofou dvacátého století byl rozpad Sovětského svazu". Z toho pořád vychází ruská zahraniční politika. A je to poněkud odvážné tvrzení, když svět zažil dvě světové války.
. "RUSKO JE KOLONIZÁTOR"Karel Schwarzenberg hovoří o postoji k Moskvě, Lisabonské smlouvě, Íránu i k broučkařům v Indii |
Je Rusko reálnou hrozbou pro své sousedy, či dokonce pro svět?
Největší hrozbou je dnes samo pro sebe. Jenže kdyby se Severoatlantická aliance rozpadla či byla velmi oslabena, tak bych viděl možnou ruskou hrozbu jinak.
A není problém, že Evropská unie a Spojené státy se v nedávném konfliktu mezi Gruzií a Ruskem jednoznačně přiklonily na stranu Tbilisi? Gruzínci se také nechovali nijak dobře k Abchazům a Oseti příliš netouží být součástí Gruzie. Proč ta jednostrannost?
Když se podíváte do historie každého národa, i českého, tak vždy najdete období, kdy se choval mizerně. Máte pravdu v tom, že dějiny kavkazských národů jsou nesmírně složité. Například právě soužití Abchazů a Gruzínců bylo a je komplikované a poznamenané mnoha problémy a excesy.
Ale například v době rozpadu Sovětského svazu už žilo v Abcházii a Jižní Osetii více Gruzínců než příslušníků místních národů. I na to musíme pamatovat.
Jak to vidíte s tou jednostranností Evropské unie?
Už jsem vysvětloval na začátku, že Rusko nemá právo postupovat tak, jak v Gruzii postupovalo, proto ten postoj Unie. Ruská federace je sousední země a neměla by takto prosazovat vlastní zájmy. K tomu všemu v Abcházii a Jižní Osetii o všem rozhodují Rusy dosazení lidé, moc nevychází ze svobodné vůle tamních občanů.
Ideální by bylo, kdyby se podařilo najít pro Gruzii nějaký model konfederace. Mám obavu, že bylo prakticky rozhodnuto o jakémsi připojení k Rusku, i když to oficiálně hovoří o samostatnosti Abcházie a Osetie.
. S RUSY MUSÍME HOVOŘIT A UDRŽOVAT S NIMI KONTAKTY"Nicméně musí být pořád jasné, že oni porušili základní pravidla hry," soudí ministr. |
A vy si myslíte, že malá země, jakou je Česko, se má chovat k Rusku tak vyhraněně? Od vás i od premiéra Mirka Topolánka zní na adresu Moskvy někdy hodně ostrá slova.
S Rusy musíme hovořit a udržovat s nimi všemožné kontakty. Nicméně musí být pořád jasné, že oni porušili základní pravidla hry. Pokud v tom chtějí pokračovat a pokud nechtějí nic napravit, tak s tím nemůžeme normálně zacházet. Ostatně i vůči nám najdete pozoruhodné věty z ruské strany.
Jenže my jsme závislí na dodávkách surovin z Ruska. Nemáte obavy, že pokud se jim budeme vzpírat, tak nám jednou jednoduše utáhnou kohouty a my se ocitneme v obrovských problémech? Už to zkusili na Ukrajinu - a celkem úspěšně.
Není to úplně vyloučené, a proto musíme už dnes řešit naši energetickou nezávislost. Rusko potřebuje příjmy ze svých surovin, a proto je někam musí dodávat. Ale až dobudují "roury" do Číny či Indie, tak nastane nová situace. Vládnoucí vrstva jedná podle svých zájmů, tudíž ruské ropné a plynové společnosti musí vydělávat.
To dělá i Německo, které chce s Ruskem vybudovat přímou surovinovou cestu v Baltském moři, a obejít tak ostatní země. Vlastně obejít své spojence z EU a NATO.
Jistě, Němci jsou se svým obrovským průmyslem závislí na dodávkách energie a dobré vztahy s Ruskem jsou součástí staleté tradice německé zahraniční politiky.
Vnímají podle vás Rusové naše výhrady vážně, nebo to považují spíše jen za kousání malého psa?
Vezměte si, co říkají o eventuální ruské přítomnosti na možné americké základně v Brdech. Tvrdí, že si to vyřídí s Američany, ne s námi. Na to nemůžeme přistoupit.
A teď probíhají nějaká jednání o radaru s moskevskou vládou?
V této chvíli neprobíhají. My je korektně o vývoji informujeme. Jenže současná ruská diplomacie se pohybuje v intencích bývalé sovětské politiky. Chtěli by nastolit situaci jako za studené války, že budou ovlivňovat určité části světa, a ne že nějací trpaslíci jako my si budou rozhodovat sami, bez nich.
Když budeme od ledna předsednickou zemí Evropské unie, nastolíme problémy s Ruskem jako zvlášť důležitou agendu?
Otázky Ruska budou vždy důležitou agendou. To jinak ani v Evropě nejde. Nesmíme však zapomínat na to, co se stalo v poslední době v Gruzii, a nesmíme dopustit nedodržování pravidel a konvencí, které i samo Rusko podepsalo.
Buďme v postojích k Rusům konzistentní a udržujme kauzy při životě. Nejde něco říci, pak to po čase opustit a věnovat se opět jen byznysu.
Najdeme v tom v EU podporu? Velmi pochybuji, že by nás v tom takové Německo mohlo podpořit.
Spor o Gruzii vyhraje jen ten, kdo bude opravdu, ale opravdu konzistentní v názorech. V případě jednání s Rusy musíte mít dlouhou výdrž. Nemusíme používat silné výrazy, ale nesmíme témata opouštět.
Pokud jde o konzistentnost a výdrž, tak další problematickou věcí je i pro nás íránský jaderný a raketový program. Setkal jste se nedávno v rámci zasedání OSN s íránským ministrem zahraničí, ale o radaru u nás jste nehovořili. Proč?
Vždyť to je naše suverénní rozhodnutí! To je naše dohoda s Američany o radaru. A on se neptal, tak jsme o tom nehovořili.
O čem jste tedy jednali?
Podívejte se, přijal jsem před časem íránskou parlamentní delegaci a snažíme se s touto zemí jednat. Teherán má problémy s vysíláním amerického rádia z Prahy, a proto se kdysi snažil eliminovat i vzájemné obchodní vztahy. Jenže už asi rok se obchod rozvíjí normálně.
Byl bych také rád, ale ne že bych se kvůli tomu roztrhl, aby se plně obnovila od ledna činnost českého velvyslanectví v Teheránu. I kvůli našemu předsednictví v Evropské unii.
Co na to říkají Íránci?
Říkají, že by to bylo dobré a že by to uvítali, ale nebude to nic jednoduchého. Je to taková hra mezi námi, usmíváme se u toho a ujišťujeme se o dobré vůli, ale uvidíme, jak to dopadne.
Před několika dny jste se sešel i s šéfem indické diplomacie a řekl, že pokud by se nevyřešila otázka dvou našich vědců souzených v Indii, mohlo by to ochladit vztahy s touto zemí. Kvůli broučkařům se mají zhoršit vztahy s velmocí?
Dva čeští občané se ocitli ve velmi svízelné situaci. Nevím, zda jste byl někdy v indické šatlavě...
... zatím ne.
Nikomu to nepřeji. Ti naši dva lidé navíc nejsou žádní zločinci, proto musím nasadit úplně všechny páky, které mám k dispozici, abych je z toho dostal.
Jaké páky máte?
Zatraceně malé! To já vím. Ale musíme vždy bojovat o své občany, pokud to nejsou zločinci - a tohle je ten případ. I kdybychom měli nějakou dobu mít napjaté vztahy s Indií.
Jednou z rozhodujících otázek pro zahraniční politiku státu bude tento podzim hlasování parlamentu o Lisabonské smlouvě. Ovšem česká veřejnost tomuto dokumentu nerozumí, část lidí jej odmítá a kdo ví, zda by prošel v referendu. Proč ta skepse a nedůvěra?
Je pravda, že většina lidí v Evropě Lisabonské smlouvě nerozumí. A i u nás jsou silně kritické hlasy, které mají svoji autoritu a váhu.
Jenže u voličů ODS, strany, jejímž zakladatelem a čestným předsedou je prezident, má Lisabon naopak velkou podporu.
To vím také, protože zejména podnikatelé a vzdělanější občané jsou si vědomi výhod, které členství v EU skýtá. Ovšem jak u nás, tak i v Rakousku, Německu a jinde lidé nepřičítají výhody plynoucí z Evropské unie Evropské unii.
I část politických špiček je proti Lisabonské smlouvě. Jak si to vysvětlujete?
Jo, jo, i tady jsou političtí kumštýři, kteří, když je něco nepříjemného, tak začnou říkat: za to může Brusel. Pamatuji si ze Senátu, jak přišla směrnice z Bruselu, pak byla podrobena lidové tvořivosti v parlamentu a vyšly z toho občas strašlivé věci, které se pochopitelně přičítaly Evropské unii.
Měli by o podobné smlouvě rozhodnout Evropané v referendech? Pak by asi Lisabon neprošel.
A pak by to mohlo směřovat k rozvolnění Evropské unie a měli bychom zde rozpuštěnou Evropu se všemi následky. Snad by byla řešením stručná úprava stávající smlouvy, která by byla odsouhlasena celoevropským hlasováním.
Bude jasno o Lisabonské smlouvě v době našeho předsednictví EU?
Ne. Irové budou potřebovat více času na rozhodnutí, co udělají. To bude asi nejdříve na podzim. A mnoho bude záviset na tom, jak se Evropská unie vypořádá s finanční - a obávám se i s hospodářskou - krizí a jak v tom budou zohledněny menší státy a jejich občané.
