Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Historik: Češi měli spoustu záporáků, kousek zla je ale v každém z nás

  0:04aktualizováno  0:04
Česko vstupuje do roku s osmičkou na konci, což během posledních sto let mnohdy znamenalo osudový zvrat našich dějin. O tom, jak českou zemi proměnily tyto milníky, a zda jsme často skutečně byli jen pouhou obětí cizích mocností, promluvil v rozhovoru pro iDNES.cz historik a publicista Pavel Kosatík.

Historik a publicista Pavel Kosatík | foto:  David Neff, MAFRA

Začnu zřejmě nejtěžší otázkou. Letos uběhne 100 let od založení Československa, 80 let od podepsání Mnichovské dohody, 70 let od Vítězného února, 50 let od Pražského jara, následné invaze vojsk Sovětského svazu a dalších čtyř „spřátelených“ armád a konečně 25 let od vzniku samostatné České republiky. Která z těchto událostí podle vás nejvíce ovlivnila budoucnost českého národa?
Určitě ta první, založení Československa. Kdyby Češi tehdy před sto lety nebyli našli sílu k rozbití Rakouska, velké štěstí by je v té říši asi nečekalo. Vídeň se dostávala do čím dál větší závislosti na Berlínu a jeho germanizační politice. Existoval program Mitteleuropy, tedy střední Evropy zcela podřízené německému jazyku a vlivu, který měl v obou takzvaných ústředních velmocech hodně vlivných podporovatelů. Byla velká chuť naložit s Čechy podobně, jako se to Maďarům léta dařilo u Slováků. Ti byli v roce 1918 jako národ skoro zlikvidovaní: neměli školy, kulturu, inteligenci, nic.

Myslíte, že by skutečně bylo tak zle?
I kdyby nás v Rakousku nakonec čekal nějaký přívětivější režim, třeba v rámci volnější federace národních států, kterou opatrně navrhoval a zaštiťoval poslední rakouský císař Karel I., asi bychom se hůř než v samostatném státě zbavovali své patrně nejhorší vlastnosti - toho věčného opozičnictví, které nám káže zdola nahoru ty lepší a silnější z úkrytu kritizovat a občas i nenávidět. Ale především se tak vyhnout činům. Život v opozici je pseudoživot, od toho nás vlastní stát aspoň potenciálně zachránil.

Pavel Kosatík (55)

    Pavel Kosatík
    • Je český novinář, scenárista a spisovatel. V roce 1984 absolvoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy.
    • Pracoval jako redaktor v několika významných novinových redakcích.
    • Svou spisovatelskou dráhu začal jako autor sci-fi, dnes je znám jako spisovatel literatury faktu a literární historik. Je autorem mnoha knih, například knihy Jan Masaryk: Pravdivý příběh či letošní publikace 100 x TGM. Vytvořil také scénář k seriálovému cyklu České století.  

    Když jsme u toho bilancování, troufl byste si říci, které dvě osobnosti měly za sto let jeho existence na český stát a jeho budoucnost největší vliv? Jedna osobnost vliv negativní a druhá pozitivní... 
    Ptáte-li se na Čechy, to je necháváme-li Staliny a Hitlery bokem, pak se zdá trochu zvláštní, že opravdového velkého zlosyna český svět v dvacátém století století vlastně neměl. Samozřejmě že třeba Klement Gottwald, který se mezi prvními nabízí, měl plné dlaně krve, a kdybychom měli uvést i něco dobrého, co udělal, uplynula by nám v hlubokém zadumání spousta času. Ale byl to zároveň hlavně promoskevský třasořitka, nešťastný člověk, který celý život plnil úkoly někoho jiného, koho se zároveň strašně bál, a na ten svůj strach z Moskvy nakonec vlastně taky umřel.

    Takže nemáte, na koho byste ukázal?
    Máme spoustu záporáků, ale nevybavuji si žádného skutečného démona zla. Všichni ti bývalí vedoucí komunisti, kteří papouškovali názory jiných, byli hlavně směšní, a myslím si, že pro příští generace, pokud na ty chudáky úplně nezapomenou, budou směšní ještě víc. To negativno v nás se podle mě nepersonifikuje do žádného jednotlivce, na kterého by se dalo ukázat a říct: To je ten krysař, co nás špatně vedl. Je to jinak.

    Jak?
    Zlo je u nás rovnoměrně rozprostřené v celém tom našem takzvaném plebejském národě, skoro každý ho v sobě kousek neseme. I toho Gottwalda a jeho stranu si Češi v roce 1946 sami a dobrovolně zvolili, takže jakou špínu na něho vlastně házet, že. Únoru 1948, tomu zbytkovému douchvácení moci, dnes někteří lidé říkají puč. Pokud to tak bylo, šlo o puč, který většině společnosti přinejmenším nevadil. No ale ta pozitivní osobnost je zato podle mě jasná. Je to T. G. Masaryk, s velkým náskokem.

    28. říjen nemá být jen výmluvou, proč jet na chatu

    Letos bude výročí skutečně hodně. Začneme postupně a propracujeme se až k současnosti. Zřejmě nejvýznamnějším výročím bude sto let od vzniku Československa. Díváme se dnes podle vás na tuto událost a zlom v dějinách národa po sto letech jinak, než jej Češi vnímali tehdy?
    Určitě. Zdá se mi, že dnes předně dost lidí vlastně neví, co na tom dni slavit. Vždycky, když se znova přiblíží 28. říjen, objeví se lidé, kteří tvrdí, že se dá leda jet na chatu, protože ten československý stát, který tenkrát vznikl, už pětadvacet let neexistuje. Jenže ten den nám nepřipomíná jen založení ČSR, ale hlavně to, že jsme se konečně stali republikány. Do té doby, všechna ta staletí, jsme byli pořád jenom poddanými. Čili znova ten zásadní skok z opozice do pozice, aspoň v rovině nabídnuté možnosti.

    Jak tu možnost chápali Češi před téměř sto lety?
    Když čtete noviny a knihy z popřevratové doby, fascinuje vás, jak hluboce citově tehdejší lidé vznik státu prožívali. Velmi mnoho z nich bralo tu věc tak, že když se po třech stech letech od Bílé hory konečně znovu začíná, musí se položit betonový základ, který vydrží těch zrcadlově obrácených nových - a jak lidé věřili, lepších - tři sta let. Tedy že se to musí založit opravdu pořádně. V tom je podle mě zajímavý rozdíl třeba proti listopadu 1989, kdy si lidé v duchu z minulosti do budoucnosti překlápěli mnohem kratší období, těch čtyřicet až padesát let předchozích dvou totalit. Kdo to tehdy bral aspoň trochu vážně, ten si vzpomene, že se ani tehdy to položení základů nejevilo jako snadný úkol.

    O to složitější to muselo být o sedmdesát let dříve...
    V roce 1918 do toho Češi šli s několikanásobně větší grandiozitou. Všimne si toho například ten, kdo zapátrá, kolik tenkrát vzniklo budov, reprezentujících nový stát a jeho demokratický styl, různých ministerstev a tak. Ale je to vidět i v rozmachu kultury a v celkové transformaci, kterou prošel skoro všechen společenský život. Bylo to opravdu velké a pozitivní energetické vzepětí statisíců lidí, které nemělo jenom chvilkovou hodnotu.

    KVÍZ: Impulzivní a vytrvalý člověk hledající pravdu. Znáte Masarykův život?

    Vznikly za těch sto let zkratky, nepřesnosti a mýty, které dnes vznik Československa obestírají u veřejnosti?
    Mýty vznikají neustále a i tehdy jich byla spousta. 28. října 1918, v den převratu, se třeba na mnoha pražských náměstích i večer v divadlech recitovala dlouhatánská báseň o slavném vítězství československých legií u Chemin des Dames na západní frontě. Říkalo se v ní, že v ní padlo na padesát tisíc československých vojáků, ale obrátili Němce na útěk a zachránili Paříž.

    Nebylo tomu tak?
    Až mnohem později se zjistilo, že bitva sice proběhla, ale českoslovenští legionáři se jí nezúčastnili. Ta zpráva ale nabila pražský převrat emocemi, podobně jako se to v roce 1989 stalo se zprávou o smrti studenta Martina Šmída při demonstraci 17. listopadu. Každá revoluce je rezervoárem emocí a padne-li do něj vhodná zpráva, lidské reakce se okamžitě vzedmou.

    Jak moc by si podle vás rozuměl běžný Čech z roku 1918 s Čechem z roku 2018, když pomineme překotný technologický vývoj světa kolem nás? Myslíte, že by zjistili, že mají podobné hodnoty, smýšlení a cíle?
    O tom se spekuluje docela těžko. Při pohledu zpátky, čím dál víc do minulosti, se většinou zdá, že tehdy byli lidé vnitřně vážnější než dnes. Neměli tolik odstupu a nadhledu a možná ani humoru, neoddávali se tak okázale jako my verbální skepsi. Život jim dával víc zabrat, doslova, většina z nich pracovala fyzicky a nebyla ještě uzákoněná žádná osmihodinová pracovní doba. Žili taky mnohem víc připoutaní k místům, hlavně na venkově. Cestování byl luxus a pro někoho i nemravnost, zdržující od práce.

    Má v tomto srovnání dnešní způsob života i nevýhody?
    Tehdy měli lidé méně podnětů v tom smyslu, jak tomu slovu rozumíme dnes. Zdá se tedy, že jim i čas plynul subjektivně pomaleji, a byli proto schopní se lépe soustředit. Měli méně informací, než máme my, ale to, co měli, věděli pořádně.

    Mezi námi jsou i tací, kdo si myslí, že rozbití Rakouska-Uherska bylo velká chyba, jejíž důsledky pociťují obyvatelé nástupnických států dodnes. Co si o tom myslíte?
    Kdyby to tenkrát byla chyba, těžko by se obrovská většina národa na nutnosti rozbít Rakousko-Uhersko shodla. A totéž platilo pro Poláky, Jugoslávce i některé další národy. Všichni chtěli ven, pryč odtamtud. Nostalgici se dnes dívají na staré mapy a vidí kontury soustátí, kde uvnitř nebyly celní ani jiné důležité hranice a kde se neválčilo. Ale uvnitř to pořád zpomalovalo a hnilo, o tom podali svědectví jak Kafka, tak Hašek nebo třeba Robert Musil.

    Jaký odkaz podle vás rok 1918 zanechal v českých dějinách? A jaké ponaučení v něm mohou hledat dnešní generace?
    Že stát je vyvrcholením a potvrzením emancipace národa. Je škoda, že už dlouho neprožíváme svou státnost podobně jako naši tehdejší předkové nebo jako třeba Francouzi. Myslet na stát neznamená oddávat se nacionalismu a vyvyšovat se nad ostatní. Znamená to přemýšlet o tom, jak nejlíp zorganizovat společnost, aby pro všechny fungovala. Aby společným úsilím vznikl organismus, který ztíží přístup parazitům, kteří ve všem vidí jenom kořist.

    Být v kůži Francie a Anglie, Mnichov bychom také podepsali

    Před osmdesáti lety byla podepsána Mnichovská dohoda, kterou mnoho Čechů chápe jako největší zradu na našem státě. Myslíte si, že právě Mnichovská dohoda a škoda, kterou napáchala na morálce české společnosti, v jistém smyslu předurčily, že musí dojít k dalšímu přelomovému datu - k roku 1948, kdy moc převzali komunisté?
    Mně na tom roce 1938 nepřijde nejdůležitější slovo „zrada“, protože sugeruje dojem, že všechny chyby se odehrály mimo nás, což není pravda. Podstata věci byla v tom, že jsme stáli proti zhruba sedminásobné, tedy drtivé početní převaze. Přirovnejme si to k situaci, kdy jdete v noci parkem, z křoví na vás vyskočí sedm divokých chlápků a ta parta kamarádů, co šla kousek za vámi, se tváří, že to nevidí. V tom je to ta zrada. Jenže někdo se pere i pak. A hlavně, někdo v noci do toho parku vůbec nezajde. Ani Mnichov se nezrodil zničehonic v září 1938, ale zrál dlouhá léta v onom typu československé diplomacie, který asi až příliš spoléhal na literu smluv a méně se řídil realitou.

    Obří výstava Re:publika bude mít honosnější háv, 50 milionů dá také stát

    Takže tento vývoj měli českoslovenští politici předvídat?
    Že se Francii a Anglii nebude chtít bojovat, bylo jasné v podstatě od roku 1918. Oběma zemím byla na západní frontě, na rozdíl od Čechoslováků, vyvražděna celá nejmladší generace mužů. Samozřejmě že appeasement nebyl projevem odvahy, ale nazývat ho pouze zbabělostí může jenom ten, kdo si devastaci Západu v první světové válce neumí představit. Nikdo z nás by na jejich místě do té nové války za Československo moc nechtěl. Většina z nás by se zachovala stejně. A bylo to jasné dlouho dopředu.

    Co mělo ale Československo dělat jinak?
    Mělo se více snažit o spojenectví i s jinými. Totálně jsme to mezi válkami zkazili třeba s Poláky, tam se včasnou diplomacií dalo dost dokázat. Dalo se taky víc a líp komunikovat s Rakouskem. A ani ten Mussolini, jakkoli byl šílený, nebyl do Hitlera zamilovaný odjakživa.

    A vliv těchto událostí na Únorový puč?
    Rok 1948 pak proběhl tak snadno právě proto, že tolik lidí vnímalo Mnichov jenom jako zradu Západu. Jenže ten Západ, reprezentovaný v Mnichově Daladierem a Chamberlainem, se pak dost rychle zotavil, do čela šli Churchill a de Gaulle. To už ale mezitím prezident Beneš, stigmatizovaný zradou, otočil kormidlo od západu na východ a rozhodl se, že bude důvěřovat Stalinovi. Žádný jiný český politik v dvacátém století neudělal větší chybu.

    Po válce se u nás projevila jistá nedůvěra vůči elitám, které měly v očích běžných lidí na svědomí společenskou situaci, jež vedla k 2. světové válce. Tehdy tato nedůvěra vedla k vzestupu komunistů. Podobný nárůst nedůvěry v elity všeho druhu ale vidíme znovu dnes v Česku i po celém světě, třeba v USA. Myslíte si, že je kreslení paralel s tehdejšími událostmi oprávněné? A měli by si z nich dnešní politici i ostatní lidé vzít nějaké ponaučení?
    Dřív než to slovo elity začneme používat, měli bychom si říct, jaký má u nás definiční význam. Zdá se mi, že zhruba takový jako sousloví „pražská kavárna“, tedy nevelký. Tradiční definice říká, že to jsou lidé s vlivem, to je politici, byznysmeni, lidé, kterým poskytuje prostor televize. Přitom dávno víme, že velká část vlivného rozhodování u nás probíhá v neviditelném světě: mezi takzvanými kmotry, mediálními a marketingovými stratégy a tak dále. Podle mě o elitách nemá smysl mluvit v situaci, kdy na skutečné vlivové skupiny v naší zemi nevidíte.

    A když se i přesto podíváme na to historické srovnání?
    Jestli z té minulosti plyne nějaké ponaučení, tak to, že se tomu neviditelnému světu nemá poskytovat prostor, protože může tu viditelnou společnost sežrat a zničit. Základní problém za komunistů byl a je, že lidé ztrácejí kontakt s realitou a nechávají se zblbnout propagandou. Je to pohodlné. Dostanou najíst a napít a pustí jim televizi. Přežije se. Mohlo by se to změnit jenom návratem k dobrovolné vnitřní mravnosti. Rodiče by museli začít dávat dětem jiný a lepší hodnotový rámec, než sami mají. To je zatím v nedohlednu.

    „Přeju si nudný mírný demokratický pokrok, žádné přelomy“

    V srpnu si také připomeneme padesát let od invaze sovětských vojsk. V jistém smyslu je rok 1968 podobný roku 1938. Jen nás před padesáti lety místo Anglie a Francie „zradil“ Sovětský svaz, když násilně přerušil pokusy o demokratizaci komunistického režimu v Československu. Následovalo období normalizace, jež řada lidí označuje za „zmrzačení Čechů“, které je uvrhlo do pasivity a nezájmu o politické dění. Myslíte si, že jsou na nás i dnes, 28 let od revoluce, pozůstatky tohoto vývoje stále vidět?
    Nevím, nechtěl bych to zjednodušovat nebo dávat někomu záminku, aby předstíral, že se uráží. Ale já si ten předlistopadový režim pořád dobře pamatuju, prožil jsem v něm sedmadvacet let. Toho strachu, který tenkrát definoval všechno, je mezi lidmi pořád hodně. Lidi už se aspoň tolik nebojí veřejně se projevovat. Je dobře, že je mnohem víc prostoru, kde můžou promluvit, i když je to za cenu spousty křiklounů. Ale pořád tady přetrvává spousta strachu vnitřního. Neochoty rozmlouvat se sebou samým, dávat sobě samému nepříjemné otázky a odpovídat si na ně. Jsme všichni nějak čím dál hlasitější, to samotné ale nestačí.

    Když se zastavíme u těch křivd, o kterých jsem mluvil. Dají se tyto události vysvětlovat tak, že Češi byli takovým ostrůvkem uprostřed Evropy, který se nebál bojovat za větší demokracii, ale pokaždé jeho snahy silnější síly potlačily? Nebo to zčásti byla i nějaká, řekněme, geopolitická neschopnost tehdejších politických vůdců zajistit pro své cíle větší mezinárodní podporu?
    Já si myslím, že vymlouvat se na zlé a nepřátelské vnější síly nemá smysl. Doporučuju uvažovat tak, že si za svoje průšvihy můžeme sami, jinak je vyloučené dobrat se jakékoli nápravy. Je to tak i v současnosti, jeden superprůšvih přece právě prožíváme. Před pár lety už to skoro vypadalo, že jsme zakotvili na demokratickém Západě, kam historicky a kulturně patříme. Zbývalo už jenom najít si v tom světě místo, způsob, jakým prospějeme celku.

    Povedlo se to?
    Vypadá to, že jsme ten důvod zatím moc nenašli. Malý národ, který není schopný prospět celku, ale ztrácí smysl existence. Nemůže si říct „Czechs First“, jako to zkoušejí Američané. Vždycky může fungovat až v propojení s ostatními. A to my teď právě ztrácíme, uzavíráme se zpátky do sebe, do svého malého zeměpisného a duchovního regionu. Že se sami sobě jako národ možná z nemohoucnosti rozplyneme, by bylo ještě horší, než že nás při tom zároveň sežere Rusko, to by byl jen takový vedlejší produkt celé situace.

    A konečně si letos připomeneme vznik samostatné České republiky. Václav Klaus si s Vladimírem Mečiarem nedávno navzájem znovu gratulovali, že rozdělení Československa bylo správným a nevyhnutelným rozhodnutím a že jim vývoj uplynulých 25 let dal za pravdu. Souhlasil byste s nimi?
    Krev netekla, ačkoliv mohla, kousek od nás v Jugoslávii se v ní lidé brodili po kolena. I tady se mohlo stát leccos, do stohu stačilo vhodit sirku. Toho jsme byli ušetřeni a myslím si, že věcnost tehdejšího Václava Klause na tom měla určující podíl. I když nepodceňujme ani rub té věci. Pamětníci si vzpomenou, že paralelně s dělením státu tehdy probíhal i proces zvaný privatizace. A tu situaci dělení státu můžeme definovat taky jako zápas o to, kdo bude ty majetky kde rozdělovat. Slováci nechtěli jít v tomto českou cestou, protože Mečiar a spol. velmi brzy pochopili, kolik zavázaných klientů získají, pokud jim podniky darují sami.

    Posledních padesát let se již osmičkové roky do české historie podobně významně nezapsaly. Pokud tedy nevyslechneme sportovní fanoušky a nebudeme počítat vítězství českých hokejistů v Naganu. Myslíte, že Českou republiku čeká v blízké budoucnosti další natolik přelomová a významná událost, pozitivní, či negativní, která se do paměti národa vryje stejným způsobem jako roky 18, 38, 48 nebo 68?
    Přeju si, abychom žádný přelom nezažili, protože to většinou bývají katastrofy. Vždycky jsem věřil, že člověk svou svobodu a kreativitu, všecko dobré, co v něm je, naplní nejlíp, když okolo panuje ten nudný demokratický mírný pokrok v mezích zákona. Nenudím se, zabavím se svým životem sám, zvenku nepotřebuju žádné převratné novinky. Chtěl bych, abychom toho stého výročí republiky využili k přemýšlení o tom, co od té doby máme, jestli to využíváme, a pokud ne, tak abychom se dotkli kořenů.

    Autor:

    Volby 2018

    Volby do obecních zastupitelstev a do Senátu PČR proběhnou na podzim 5. a 6. října. V pátek se volí od 14 do 22 hodin a v sobotu od 8 do 14 hodin.

    Komunální volby

    Kompletní seznamy kandidátů do zastupitelstev obcí dle krajů:

    Volby do senátu

    Přehled obvodů, kde se volí a seznamy kandidátů naleznete v příloze senátních voleb.




    Hlavní zprávy

    Nejčtenější

    Tohle hřiště je jen pro bílý! Ženy s dětmi jsou víc než dřív terčem rasistů

    Ilustrační snímek

    Přibývá žen s dětmi, které vyhledají pomoc kvůli tomu, že se staly terčem rasistických útoku. Musí snášet opovržlivé...

    All you can eat. Triatlonista zhltal 100 porcí suši, restaurace ho vyhodila

    Sushi na kulinářském festivalu Gastro Hradec.

    Celebritou se v bavorském Landshutu stal třicetiletý triatlonista a bývalý kulturista Jaroslav Bobrowski. Zašel si...



    Řidič cestou do práce přejel muže ležícího na silnici, byl to jeho syn

    Ilustrační snímek

    Rodinná tragédie se stala o víkendu u Štítova na Rokycansku. Řidič osobního vozidla v sobotu brzy ráno přejel muže...

    Macron: Potížisty v otázce migrace bychom měli vyhodit z Schengenu

    Francouzský prezident Emmanuel Macron představil v Paříži plán na pomoc chudým....

    Země, které v migrační otázce neprojevují solidaritu, by měly být vyloučeny z schengenského prostoru. Na summitu v...

    Sváděla esesáky a zabíjela je, Nizozemka zemřela v nedožitých 93 letech

    Freddie Oversteegenové bylo čtrnáct, když se za druhé světové války přidala k...

    Freddie Oversteegenové bylo čtrnáct, když se za druhé světové války přidala k nizozemskému odboji. Přímo před očima...



    Další z rubriky

    Obézní je každé desáté dítě. Může za to nekojení i čas trávený před televizí

    obézní chlapec, ilustrace

    Počet obézních dětí se za posledních dvacet pět let více než ztrojnásobil. Zatímco dříve bylo obézní každé třicáté,...

    Chovanec: S řadou kroků ČSSD hrubě nesouhlasím, ale do voleb budu mlčet

    Milan Chovanec (ČSSD)

    Bývalá dvojka ČSSD kandiduje v Plzni na jednom z posledních míst. „Chci jasně říct, že nemám ambici být zvolený,“ uvedl...

    Dobrovolní hasiči si polepší na odškodném, profesionály však nedohoní

    Kvůli suchu začali dobrovolní hasiči v Chrudimi dohlížet na práci dělníků během...

    Dobrovolní hasiči jsou součástí téměř každé obce. Pokud se jim však něco stane, stát dělá v odškodňování pozůstalé...



    Najdete na iDNES.cz