Je to skoro přesně dvacet let po útoku teroristů v New Yorku a Západ prohrál s Tálibánem, který ovládl Afghánistán. Kde se podle vás stala chyba?
Válka je podle Clausewitze pokračování politiky jinými, násilnými prostředky. V okamžiku, kdy se pouštíte do války musíte mít velmi dobře definován politický cíl, kterého chce dosáhnout a porovnat, zda jste schopen ho dosáhnout vojenskými prostředky. Abych uvedl příklad úspěchu, byla to první válka v Iráku George Bushe. Politická otázka byla osvobodit Kuvajt, byla vytvořena dobře udělaná koalice s jasným cílem. Ten byl vojenskými prostředky dosažitelný a byl dosažen.
Západ tedy podle vás neměl ujasněné, čeho chce v Afghánistánu politicky dosáhnout, a proto toho ani nedosáhl?
Neměl jasně definovaný politický cíl, kterého chce dosáhnout. Jestliže by si definoval politický cíl dosáhnout porážky Al-Káidy, tak tohoto cíle bylo dosaženo nejpozději dostižením a zabitím Usámy bin Ládina.
Už nejste aktivní politik, ale kdybyste byl, podporoval byste tedy stažení vojáků z Afghánistánu?
Ano, podporoval bych to, protože nemůžete sto let udržovat armádu k tomu, abyste ovládal nějaké území, které nemá úplně strategický význam.
Jaký bude mít dopad na Evropu, když se teď z Afghánistánu budou snažit utíkat lidé, kteří nebudou chtít žít pod vládou Tálibánu?
To neumím odhadnout, ale myslím, že nebude zdaleka tak silný jako v případě války v Sýrii. Tálibán se bude snažit zablokovat odchod ze země. Ta je navíc přece jen velmi vzdálená.
Zeman: Afghánistán bude centrem terorismu, obnoví se útoky po celém světě |
Současný český prezident Miloš Zeman vícekrát řekl, že teroristům se neustupuje, že s teroristy se bojuje.
To jsou výroky, které se dají hezky říci, ale v praktické politice nemají moc velký význam. Tisíckrat vás realita postaví do situace, která nutí jednat. Třeba byste vysvobodil rukojmí.
Zeman považuje stejně jako premiér Andrej Babiš stažení z Afghánistánu za chybu. Vy jste měl zcela jiný názor na využívání vojenské síly při řešení konfliktů.
Na začátku jsem citoval Clausewitze. Nejsem pacifista. Osvobození Evropy od nacismu nebylo bez války možné. Citoval jste, že s teroristy se nevyjednává. Stejně tak já neříkám - vždycky mír, ale můj základní přístup byl, že násilí je až ultima ratio (nejzazší, poslední řešení - pozn. autora).
Zásadní byl rozpor se Zemanem kvůli bombardování Jugoslávie
Vy jste před lety naznačil, že váš spor s Milošem Zemanem vznikl kvůli válce v Jugoslávii, že jste se rozzlobil, když vás vynechal z důležitého hlasování a počkal si, až nebudete na jednání vlády, když se rozhodovalo o bombardování této země.
Víceméně to tak je. Byl jsem rozhodně proti bombardování Jugoslávie a došlo k tomu, že rozhodující hlasování ve vládě proběhlo, když jsem byl v Paříži na jednání OECD. A myslím, že právě proto mě tam poslali. Pravděpodobně by v hlasování můj postoj prohrál, ale jisté to nebylo. Takže ano, to byl zásadní rozpor, který je pro mě mimořádně důležitý, protože rozhodování o válce a míru je ta nejsložitější odpovědnost jakéhokoli ústavního činitele.
Je pravda, že to ovlivnilo i vaše počínání při prezidentské volbě v roce 2003, když ještě Zeman prezidentem zvolen nebyl?
To dost. Viděl jsem, že to je politická osobnost s určitými militaristickými rysy a prostě nechtěl jsem, aby taková postava byla hlavou státu.
Zeman je ochoten překročit zásadní hranice
Takže jste dosáhl odložení zvolení Zemana na Hrad o deset let, kdy ho tam zvolili občané v přímé volbě. Teď už jsme mohli být mnoho let po skončení Zemanova druhého mandátu. Teď ho má mít až do března 2023. Nelitujete někdy svého postupu?
Nelituji, protože vždycky musíte jednat v kontextu, který je. Nemohl jsem předpokládat, že bude přímá volba. V principu jsem nechtěl, aby člověk tohoto typu, který je ochoten překročit nějaké zásadní hranice a který má sklon k nadměrnému využívání ozbrojených sil, s jistým až z mého pohledu vášnivým zalíbením, byl hlavou státu.
BIS fízlovala ústavní činitele, naznačil Zeman. Opět se pustil do Koudelky |
Když jste ho vystřídal v roce 2002 v pozici premiéra, nenapadlo vás, že byste se o totéž mohl pokusit i v roce 2023? Nebo někoho ze sociální demokracie to nenapadlo?
Nenapadlo, opravdu ne. Nemyslím na to a nikdy jsem se na to nepřipravoval.
Vidíte někoho v politice nebo mimo politiku, kdo by měl podle vás být příští hlavou státu?
Nebudu kohokoli říkat, ale v principu bych řekl, že se najde řada lidí. Polovinu kandidátů vidím v politické sféře a polovinu mimo ni. A vidím také ženy, které by pro to byly vhodné. V době, kdy jsem byl premiérem, jsem také například uvažoval o profesorce Illnerové.
Vy sám budete v říjnu kandidovat za ČSSD z pětadvacátého místa pražské kandidátky. Je to adekvátní tomu, že jste bývalý předseda vlády a pak i eurokomisař?
Není otázka, jestli je to adekvátní, ale jestli je kandidátka ČSSD v Praze dobře sestavena. A jsem přesvědčen, že to je nejlepší pražská kandidátka za hodně dlouhou dobu. Za deset, patnáct let určitě.
Mě požádala místní organizace ČSSD v Praze 4, jestli bych nebyl ochoten jít na kandidátku. Byl jsem rád, byla to pro mě po těch letech určitá satisfakce. Řekl jsem dobrá, ale nebudu na žádném špičkovém místě, protože přece jen už mi je sedmdesát, jsem odcházející generace. Chci maximálně přispět sociální demokracii, ale měla by být otevřená cesta dalším. Takže ta pozice je moje volba.
Co když vás lidé preferenčními hlasy zvolí do Sněmovny?
To nechci předvídat. Nemyslím, že to je pravděpodobné. Pro mě je základní cíl, aby sociální demokracie působila v Parlamentu.
Zůstane podle Vás po podzimních volbách ČSSD ve Sněmovně?
Nechtěl jsem, aby ČSSD šla do vlády
Vy jste se jako člen ČSSD účastnil vnitrostranického referenda, zda má jít sociální demokracie do vlády s ANO Andreje Babiše?
Účastnil a nechtěl jsem, aby ČSSD šla do vlády. Ale referendum bylo provedeno poctivě, nebylo zmanipulované. Malým rozdílem to nevyšlo podle mého mínění, ale jestliže jsem součást politické strany a cítím se jako sociálně demokratický politik, bylo to rozhodnutí, které jsem musel akceptovat a také akceptoval
Migrace z Afghánistánu může ovlivnit volby. Hodí se Okamurovi, je to špatná zpráva pro obě koalice, míní experti |
A teď pracujete pro vládu, jako poradce ministryně Jany Maláčové.
Pracuji pro sociální demokracii, která působí ve vládě. Pro Andreje Babiše bych nepracoval. Pro Janu Maláčovou ano.
Nedoplatí ČSSD na to, že do vlády šla, tím, že v říjnu úplně vypadne ze Sněmovny? Podle některých průzkumů to straně hrozí. Někteří komentátoři politiky to vnímají tak, že právě ANO vzalo sociální demokracii její voliče.
Historie nezná kdyby, takže my nevíme, jak by strana vypadala, kdyby byla v opozici.
Klimatická krize je realita, jde o život
Zeptám se obecněji. Co je podle vás důvodem krize sociálně demokratických stran v Evropě?
Mluvit o krizi sociálnědemokratických stran není přesné. Portugalci krásně vyhráli dvoje nebo troje volby, Španělé vyhráli, v Rumunsku nejsou slabí. Rakouští sociální demokraté také neměli špatný výsledek. Ale je pravda, že v Polsku se sociální demokracie rozsypala a obnovuje se, v Maďarsku má strašné potíže.
Jeden z problémů je, že sociálním demokratům utekla zelená agenda, která se ukazuje jako agenda budoucnosti, protože klimatická krize je realita a jde o život. Musíme se podívat na objektivní realitu a je zbytečné před tím zavírat oči.
Změny klimatu v historii ovlivňovaly velikost lidských těl, ukázal výzkum |
Většina společnosti nepochybně vnímá projevy klimatické změny. Pak jsou tu ale lidé, kteří dál chtějí jezdit ve svých automobilech, a kritici Green Dealu Evropské unie je oslovují strašením, že si elektromobily nebudou moci dovolit, že to pro ně bude příliš drahé.
To, co signalizuje Green Deal, je odhodlání reagovat na hrozbu, která vyžaduje celospolečenskou reakci. Jak přesně budou vypadat detaily, je otázka. Auta budou a budou dostupná. Měli jsme bryčky tažené koněm, máme spalovací motor, budeme mít jiný motor.
U nás se říká, že Čína na to kašle. Asi před měsícem zavedli obchodování s emisními povolenkami jako v Evropě. Když jste v Číně a jste třeba v Pekingu, tak já jsem běhal všude, ale v Pekingu ne, protože tam se podíváte v poledne na oblohu a můžete koukat do slunce pouhým okem, takže musím říci, že dokonce i čínští soudruzi mají velký elán do ekologických změn a staví velké množství obnovitelných zdrojů. Takže není pravda, že Evropa je v tom osamocena.
Mluvil jste o svém běhání. Ještě teď ráno běháte a poléváte se studenou vodou?
Studenou vodou už se nepolévám tolik, ale běhám pořád. I když je správnější tomu říkat indiánský běh. Rychle chodím a pak chvilku běžím, respektive klušu. Běh to není a chůze to také není. Je to něco mezi tím.
Transformace není jen zářivý úspěch
Jaké pocity ve vás jako v přesvědčeném sociálním demokratovi vyvolává to, že ČSSD může letos skončit v Poslanecké sněmovně? Je to lítost?
Je to důvod zabrat. Jsem přesvědčen, že ČSSD má budoucnost, protože jsou důvody, aby existovala. Základní přístup, který můžu vyjádřit starým sociálně demokratickým popěvkem je - i kdybychom padli všici, stanou noví bojovníci.
Kde vidíte hlavní důvod, že jsou úspěšnější strany jako ANO, Piráti nebo radikální SPD, které vůbec neexistovaly, když jste byl ve vrcholné politice?
A to je jeden z důvodů, že nemají dějiny. Byl velký politický pohyb, kterému říkáme sametová revoluce, a která nepřinesla bezbřehé dobro. Přinesla jinou, demokratičtější společnost, ale není vůbec bez problémů. A ty problémy jsou dost velké.
Ti, kdo byli nositeli vzniku tohoto nedokonalého systému, mají určitý problém, a usnadňuje to pozici těm, kteří se toho neúčastnili. Pro jistou část společnosti, nevím, jak velkou, ale poražených není málo, celková transformace není jen zářivý úspěch. Vždyť si jen vezměte těch 800 tisíc lidí, kteří jsou v exekucích.
Systém s byty u nás není udržitelný
Nové byty v Praze zdražily o desetinu, čtvereční metr stojí už 120 tisíc |
Jaké je podle vás klíčové téma letošních voleb?
Nemohu říci, jestli nejdůležitější, ale mezi těžkými problémy jsou byty a je zřejmé, že to není vůbec udržitelný systém, jaký je u nás. Třeba Mnichov, který má 1,3 milionu lidí, k tomu přistupuje radikálně, s výraznými regulacemi. A já si myslím, že dřív nebo později k tomu dojde i u nás.
Dalo by se podle vás říci, že české politické strany tohle téma podceňují, řeší nanuky, zmrzliny a neřeší tolik bytovou situaci?
Jasně, že to podceňují. Reakce na ten problém bude muset být dost výrazná.
