Pane prezidente, s německou kancléřkou Angelou Merkelovou, jejíž země předsedá EU, jste se sešel koncem ledna, pak v březnu a toto úterý tři hodiny na zámku Meseberg u Berlína. To je velká frekvence. Vypozoroval jste u kancléřky za tu dobu změnu názorů a vnímání našich postojů, pokud jde o Unii?
Změna je velká a výrazná. Je dána dvěma okolnostmi. Ta první je, že na rozdíl od našich předchozích vlád ta dnešní jinak zformovala své postoje k EU. V minulosti vždy bylo možné rozehrávat obrovský spor a mezeru názorů mezi českou vládou a českým prezidentem, jakkoli to bylo rozehráváno účelově. Teď to najednou není pravda. Já říkám, že tam jdu tlumočit názory vlády, navíc leckdy opepřené či okořeněné. To je obrovská změna.
A ten druhý rozdíl?
Paní Merkelová je od začátku roku přece jenom "paní Evropa" a to ji trošku posouvá od původních, výrazně německých pozic, které jinak hájí. Najednou začíná brát v úvahu i jiné postoje a více poslouchá další hlasy. Významným faktorem je výrazné zpřesnění formulací holandské strany, především jejich premiéra Jana Petra Balkenendeho. To, co on jasně řekl, je v rámci evropských poměrů revoluce. Překvapující pro mnohé bylo, že to nebyl hlas z nových zemí, ale z takzvaného starého členského státu. Navíc od člověka, který se v tom dlouho pohybuje a teď přišel s jinou rétorikou. To radikálně změnilo situaci.
I když to skutečně vypadá, že jsme v Evropě více vnímáni, tak bývalý eurokomisař Pavel Telička na svém blogu tento týden napsal, že "neustálé kopaní a šťouchání do EU vede k extrémním pozicím, a tudíž k marginalizaci našeho postavení". Jsme někde na okraji?
Je to přesně naopak, a zejména nejde vůbec o kopání pod stolem a pošťuchování. Naopak názory, které já vytrvale o Evropě prezentuji, se staly docela hlavním proudem. Ilustruji to na jednom příkladě, který je zevnitř těch diskusí. Když mi paní kancléřka Merkelová koncem ledna říkala v Praze, že německá pozice je jednotná a jasná, tak jsem ji replikoval tím, že dva týdny předtím jsem si přečetl článek německého exprezidenta Romana Herzoga a že v tom jednotu nevidím. Tehdy na to mávla rukou a řekla, že to není podstatné. A tento týden na jednání do Berlína se mnou pana Herzoga pozvala. Tento rozdíl po třech měsících dokresluje velký posun názorů.
Podívejme se tedy do toho Berlína. Názory na euroústavu se totiž velmi různí: někdo ji chce ponechat, někdo napsat zcela nový dokument, někdo z toho něco vybrat, a další dokonce rozšířit. Kam vlastně to jednání směřuje?
Odcituji z již zmíněného stanoviska holandského premiéra, které oficiálně předložil svému parlamentu: "Občanům Nizozemska není možné znovu předložit starou ústavní smlouvu." Z toho vyplývá všechno.
Myslíte to tak, že ta stará je definitivně pohřbena?
On řekl, že musí být nová a výrazně odlišná. Hovoří se o nové smlouvě jako o nesporné věci a všichni to berou vážně. Navíc Nizozemsko říká, že nesmí vznikat dojem, že se nám tady rodí nějaký superstát.
Když nová smlouva, tak úplně jiná?
Musí být jiná. A v tom je shoda s naší koaliční vládou, že nová evropská dohoda nemá obsahovat kvaziústavní symboliku. To je veliká věc.
Jako že nemá být vytvářen falešný dojem vzniku společného státu?
Ne falešný, ale dojem. Tedy nevytvářet podobný stát. Holanďané dokonce říkají, že EU jako taková nemá být autonomní organizací, a to je opět revoluční pohled na věc. Další rovinou diskuse je, co má být vlastně podkladem nové dohody. Tím není ústava, která neprošla, ale platná smlouva z Nice. Takže se to musí začít psát znovu od první věty. Změnou je i to, že existují požadavky, že nová dohoda má být jen jednou z dalších smluv, čili smlouvou navazující, nikoli nahrazující.
Ale to už je blízko vašemu stanovisku, ne?
Ano, daleko více se to blíží mému pohledu. Přece je jasné, že vždy po nějakém čase se musí něco změnit, něco se přidá a já bych byl rád, kdyby se něco i ubralo. Nežijeme v rigidním, navždy zabetonovaném světě. Česká vládní koaliční dohoda říká, že musí být i možnost přesunu kompetencí v obou směrech.
Jako zpátky z Bruselu do Prahy?
Ano. Na tom se domluvila koalice. O takových věcech je už možné diskutovat. Pak to přestává mít charakter neschválené ústavní smlouvy, která chtěla postupovat k stále těsnější Evropě. Najednou se objevuje racionální uvažování. I v úvahách německé kancléřky se objevilo, že nesmí být vytvářen dojem superstátu. S tím jsem spokojený.
Dá se to přeložit i tak, že už se rýsuje nový dokument?
To už říkáte daleko více. Existuje totiž pořád hodně evropských politiků, kteří by starou ústavu vzali, kdyby tomu některé země nebránily. Při podpisu berlínské deklarace koncem března jeden představitel jedné z 27 členských zemí říkal: "O čem tady mluvíme? Vždyť nemáme problém s ústavou, ale s její ratifikací."
Kdo to byl?
Nebudu říkat, zda to byl prezident, premiér či kancléř. Ten člověk to nebral jako přeřeknutí. Oponoval jsem, že má "jenom" problém s tím, že to neschválili lidé. To je přece absurdní přístup.
Co má tedy teď následovat?
Kancléřka Merkelová vyzvala k vytvoření dlouhodobého plánu, jak bude časově pokračovat příprava dokumentu. Nicméně já jsem upozornil, že důležitější je obsah. A ona mi při naší schůzce tento týden řekla, že bude dobře, když na to budu upozorňovat dál.
Z toho jsem vydedukoval, že stará euroústava je definitivně pohřbena a vzniká nová smlouva?
Tak jste si odpověděl vy. Ale bylo by velmi smutné, kdyby stovky velmi intenzivních setkání a jednání nezměnily některé postoje. Jsem rád, že k tomu dochází.
Otázka je, co z toho budou mít obyčejní lidé. Vždyť EU je projektem elit a veřejnost často až potom pozná, že na ni něco bylo "ušito". V lednu jste napsal, že to "dělá malá, organizovaná, silně motivovaná skupina evropeistů, jež vítězí nad miliony lidí, kteří se stále ještě domnívají, že o nic zásadního vlastně nejde." Může se změnit i tato věc?
Čím méně arogantně ambiciózní bude chování některých evropských politiků v těchto věcech, tím smířlivější bude názor veřejnosti. Nesmírně zajímavé jsou poslední průzkumy veřejného mínění v Evropě. Výsledky mě fascinovaly, protože jsou neskonale kritičtější, než bych si já jako známý kritik mohl představit. Přísně zformulovaná otázka zněla: "Chcete, aby se vaše země vrátila od eura ke své původní měně?" Šokující je, že například 70 procent lidí odpovědělo v Řecku ano. Pak to postupuje dál přes Německo, Rakousko a průměr Evropské unie je 49 procent. Takže názory lidí bývají často jiné než názory elit.
Ale Česko se v přístupové smlouvě k EU už zavázalo přijmout euro. Je možné, aby tomu tak nebylo?
Jsem vytrvale kritický k některým aspektům v případě eura. Před několika lety jsem na jedné německé univerzitě na toto téma hovořil. Po mém projevu děkan národohospodářské fakulty prohlásil: "Toto je názor, který stoprocentně sdílejí všichni profesoři na naší fakultě." Takže to není jenom můj názor.
Ale v té přístupové smlouvě jsme se k přijetí eura zavázali.
Nevyhrocoval bych to.
Já to nevyhrocuji, jen se ptám.
Nemyslím, že vy to vyhrocujete. To není polemika s vámi. Já to naopak změkčuji. Samozřejmě v přístupové smlouvě to je, ale není tam žádný čas, kdy se tak má stát.
Vy doporučujete čekat tak dlouho, až budeme připraveni a až to bude pro nás výhodné. To může být odhadem kdy?
My ekonomové umíme jasně zformulovat, kdy je výhodné se připojit se svou měnou k větší měně. Jde hlavně opět o obsah, a kdy to pak přesně bude, je jedno. V ekonomii je po staletí jedno velké téma: fixní nebo flexibilní měnové kurzy. Je přece naprosto evidentní, že přijetí cizí měny je absolutní verze fixních měnových kurzů. Proti tomu naopak mluví celá řada věcí. Byly o tom popsány stovky knih. Historické příběhy sjednocování měn jsou známé a dobře popsané. Extrémní případ bylo sjednocení měny mezi západním a východním Německem. Slavný je příklad sjednocení italské měny v roce 1861, která spojila nesmírně zaostalý jih s průmyslovým severem a v podstatě zabetonovala ten rozdíl dodneška. Dlouho bylo například pro Wales a Skotsko decimující, když přijaly anglickou libru.
Zeptám se jinak: jste pro, aby Česko přijalo v budoucnosti euro? Ale prosím o jasnou odpověď.
Dovedu si představit, že dojde k takové míře ekonomického propojení a k takovému sladění ekonomických parametrů, že v podstatě by to už pak bylo jedno. Vždyť dvě desetiletí před vznikem eura existovala de facto tichá měnová unie mezi Německem, Holandskem a Rakouskem. Vztahy měn těchto zemí byly zafixovány už počátkem osmdesátých let. Takže ta otázka, kdy se mají ty měny skutečně spojit, byla řešena už před eurem. Živě si dovedu představit, že Česká republika se svými parametry dříve či později stejně napojí na zbytek té nejvyspělejší části Evropy, a pak už to bude jedno.
Mělo by o přijetí eura u nás rozhodnout referendum?
Každá měna je obrovský symbol státu a v tomto smyslu by lidé měli rozhodovat o tom, jestli si přejí o tento nesmírně významný symbol přijít. Něco úplně jiného je ekonomická argumentace. Politici by měli k referendu přistoupit až po zralé racionální úvaze, že teď už je to správné. Pak by referendum nebylo o tom, zda je to ekonomicky správné, ale jen a jen o tom, zda chtějí občané přijít o ten symbol. Striktně bych odlišil ekonomickou argumentaci od politického rozhodnutí. Jedno by nemělo zakrývat druhé. Aby se ve chvíli, kdy je to nerozumné ekonomicky, neudělalo referendum a tam by se rozhodovalo jen podle politického kritéria.
Když hovoříme o evropských záležitostech, tak se zdá, že vaše názory jsou dnes blíže k těm vládním. V tom je rozdíl oproti předchozím rokům. Ovšem ve vládě sedí i zelení, kteří sami sebe profilují jako velké přívržence evropské integrace. Za tuto stranu tam také sedí jako ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, o jehož nominaci jste v listopadu napsal, že vám "vyrazila dech". Už máte jednotný dech s vládou?
Ale vláda v těchto věcech není stoprocentně jednotná. Bylo by chybou to zakrývat. Šest koaličních bodů o vztazích k Evropské unii však dává východisko pro ně i pro mne. Ale leckdo si může ty body interpretovat po svém.
Přesto se zdá, že vaše názory na EU a názory vlády jsou si nejblíže od doby, co jste prezidentem. Dokonce jsou v Evropě také více vnímány. Takže jste se dočkal? Cítíte nad tím nějaké uspokojení?
Kdybych měl mít neradost z toho, že najednou více a více lidí říká, že ty názory se osvědčily, tak by to bylo nesmyslné. Cítím uspokojení. Já své argumenty ale pořád vylepšuji, cizeluji a také se posouvají okolnosti. Takže to má dnes jinou váhu. Pokus oné eurofilní skupiny, jejíž názor například vyjádřil bývalý šéf Evropské komise Romano Prodi, že je to jako na kole a pořád se musí šlapat, jinak člověk z kola spadne, nevyšel. Skoro přesvědčili většinu lidí, že když nepůjde EU dál a dál ve smyslu hlouběji a hlouběji, tak by to byla chyba. Od začátku jsem říkal, že je to nevhodná analogie. Zkusili skok kupředu, ale ukázalo se, že schopnost lidí v Evropě vstřebat to tomu neodpovídá. Vede to k velkému přehodnocování. Uvidíme, zda nebude jen falešné. Zda to nebudou pouhá slovíčka a podstata zůstane stejná.
Myslíte si, že jste dostal nálepku člověka, který bourá vztahy Česka a EU, jen z politických důvodů? Nebo v tom bylo i něco jiného?
Moji kritici se identifikovali jako lidi progresivní, pozitivní, a každý, kdo říkal něco jiného, byl pesimista a skeptik. Já jsem naopak razil termíny realista a naivista. A naivisté už narazili. Je dobře, že narazili.
Když to shrneme: může se změnit sama podstata Evropské unie? Už se bude o různých názorech více diskutovat? Bude to organizace, která bude blíž lidem?
Diskuse prudce zesílila. Teď je teprve chvíle pro použití slov optimismus či skepse. Dnes je to skutečně něco jiného, pokud srovnáváme situaci před pěti či deseti lety. Jestli to opravdu přinese změnu, to už chce optimismus. V tomto smyslu bych u tohoto rozhovoru vyjádřil prvně mírný pesimismus. Při nirváně mlčící většiny to pořád ta jedna skupina může tlačit dál a nakonec nastanou pouze kosmetické změny EU. Já bych chtěl fundamentální změny. Historie ale mnohokrát ukázala, že tomu tak být nemusí.
