Wildstein pracuje v deníku Rzeczpospolita. A ze smrti Pyjase nepřímo viní muže jménem Leslaw Maleszka, který byl zase donedávna předním novinářem konkurenčního listu Gazeta Wyborcza. Šéfredaktor Gazety Adam Michnik držel Maleszku v novinách až do loňského podzimu a propustil ho až těsně před premiérou dokumentu Tři kámoši, který o celé kauze pojednává.
Dokument Tři kámoši je teď v Polsku hitem. Byl jste to však vy, kdo zjistil, jak to tehdy bylo...
Ano. Trvalo to do roku 2001, než jsem z Ústavu paměti národa dostal své papíry. V 80. letech napsal jeden estébák o vyšetřování případu smrti Staszka Pyjase magisterskou práci. Dozvěděli jsme se o ní v 90. letech. Nebyla zakázaná, ale z nějakého důvodu jsme se k ní nemohli dostat.
Až první polský ministr vnitra Krzysztof Kozlowski ji uvolnil. V těch materiálech se důkladně psalo o nás všech, kamarádech, o něž se tehdy tajná bezpečnost zajímala. Nebyl tam ale jeden z nás - Leslaw Maleszka.
A to vám přišlo podezřelé...
Ta práce popisovala, jaké osoby jsou předmětem vyšetřování. Byla to celá síť, kterou pokrývali jednotliví agenti, kteří vystupovali pod pseudonymy. A jeden z těch agentů měl pseudonym Ketman. Tehdy jsem zavolal Maleszkowi a říkám mu: "Vím, kdo je Ketman. Chceš si o tom popovídat?"
Sofistikovaný pseudonym
Co to znamená Ketman?
To slovo pochází z díla básníka Czeslawa Milosze. Je tam postava ze staré Persie, člověka, který se ukrývá své přesvědčení před vládou, aby si zachoval vlastní integritu. Navenek se ale chová loajálně. Byl to opravdu sofistikovaný pseudonym, víc stejných v Polsku nebylo. Věděli jsme, že existoval, ale nevěděli jsme, kdo to byl.
Vlastně jeden známý už v 90. letech přišel s tím, že mu bývalí tajní řekli, že to byl Maleszka. Tehdy jsem ho strašně sepsul, jak jim může věřit! Tajní totiž roznášeli pomluvy, že někdo z nás je agent. Takže jsme se od takových zpráv drželi dál.
Co jste si tehdy s Maleszkou řekli?
Potkali jsme se v kavárně. Ještě jsem si nebyl jistý, jestli mu nekřivdím. Jak jsem ho ale uviděl, okamžitě jsem věděl, že to on byl udavač. Řekl jsem mu: "Jestli chceš, můžeme si o tom popovídat. Jestli ne, odejdi." Řekl mi: "Bude mi lépe, když si promluvíme". Odpovídal. Ale lhal. Zpětně mi pak došlo, že se celé ty tři hodiny jen vykrucoval a zjišťoval, co vím a co ne. Říkal třeba, že donášel jen do smrti našeho společného kamaráda Staszka, přitom donášel až do pádu komunismu a pak se chtěl ještě přihlásit do služby nového režimu.
Bydlíte v jednom městě. Dva novináři, ve Varšavě. Museli jste se za ta léta potkat, třeba náhodně na ulici...
Jednou. Nemluvili jsme spolu.
V dokumentu Tři kámoši Leslaw Maleszka působí jako hromádka nervů, nepotrestal se dost sám?
Nevyhledávám ho. Pro mě ten chlap neexistuje. Víte, v té době jsem byl v šoku, nevěděl jsem, co dělat. Volal jsem našim společným známým a domluvili jsme se, že počkáme, jak se zachová. Minuly dva týdny a ticho po pěšině. Pak bylo setkání tehdejších studentů a přišel tam Maleszka. Byli jsme v šoku. Sem že přišel? A rozhodli jsme se, že musíme něco udělat. Napsali jsme otevřený list do Reczpospolity. Ale nabídli jsme ho i listu Gazeta Wyborcza, kde Maleszka tehdy pracoval. V tu chvíli se začaly dít věci. V Gazetě nechtěli, abychom to zveřejňovali, že prý Maleszka spáchá sebevraždu.
Vyhrožoval?
Ano. To bylo neuvěřitelné. V té době se začal celý ten "antilustrační jazyk Gazety" Maleszka říkal, že "jen jednou se člověku do srdce střílí". Vicešéfka deníku plakala, že jí děláme strašné věci. Volala mi ještě ve dvě hodiny v noci. Seděl jsem na posteli a přemýšlel. Vzbudila se moje žena. Víte, moje žena je vlastně moje dívka z těch 70. let. Je psycholožka. Řekla mi tehdy: "Neboj, on se nezabije."
A pak?
Přiznal se. Napsal velký text. Z jedné strany se deklarativně přiznal, že je vinný, ale vykrucoval se, že nikomu neuškodil. Tehdy se ale ukázalo, jak směšné byly naše obavy. Zůstal tam pracovat ještě další roky.
Poslouchej, jsi agent?
Byl Maleszka jen udavačem, nebo je také odpovědný za smrt Staszka?
Nevím. Náš přítel z těch časů přišel s takovou verzí, že Staszek se dovtípil, kdo je agentem, který na nás vynáší důvěrné informace. Dostávali jsme anonymy. Jestli se Staszek zeptal Maleszky: "Poslouchej, jsi agent?" Maleszka se mohl teoreticky zmínit a tajná policie jej pak mohla chtít zmlátit... No a to víte, i tady se stávaly nehody při práci... mohli ho utlouct, ač třeba nechtěně. Ale to my nevíme.
Před časem jsem mluvila o lustracích s Adamem Michnikem. V té době věděl, že jeden z jeho redaktorů má na triku tak vážné podezření, přesto proti lustracím brojil.
Věděl o všem. Udělal všechno, abychom se s komunismem v Polsku nevypořádali. Válčí s lustrací jako s největším zlem. Tvrdí, že není možné věřit archivům. Tvrdí, že lžou. Ale to je nonsens! Mystifikace! Vždyť si je státní bezpečnost dělala pro sebe. Pro každou tajnou policii je základním zdrojem informací archiv. Je přece nesmysl, že by se v něm navzájem klamali.
Michnik je brán v Česku jako autorita. Když přijel na konferenci Forum 2000 na pozvání Václava Havla, byl hvězdou...
Protože Havel si dělá obrázek o dění v Polsku podle toho, co mu říká Michnik. Když jsem se vrátil z emigrace, taky jsem věřil verzi Michnika. Změnil jsem ale názor. V 90. roce Krzystof Kozlowski pustil skupinu čtyř historiků do archivu. Mezi nimi i Michnika. Seděli tam několik měsíců. Nic nenapsali, nikdo neví, co tam dělali...
Chcete říct, že tam něco "ztopili"?
Možná, co já vím. Michnik se do toho pár měsíců koukal, pak přišel a jinými slovy řekl: "Drazí rodáci, to je strašné, co tam je, nedívejte se tam. Je to tak fatální, že byste to nemuseli přežít. Vy jste to viděli mýma očima." Takový způsob demokracie mi trochu připomíná to, co znám z minulosti.
Co je to za demokracii?
Takový otevřený boj jedněch novin proti druhým v Česku neznáme. Vy té Gazetě Wyborcze opravdu nemůžete přijít na jméno...
Když se novináři z Gazety rozhodli, že nebudou informace zveřejňovat, ale ukrývat!
Adam Michnik ale není jedinou kontroverzní ikonou současného Polska. Jen v minulém roce se vynořilo několik knih o tom, že konfidentem byl i Lech Walesa.
Má velké zásluhy. Byl jsem v 80. letech na stávce v loděnicích. Viděl jsem pozitivní roli Walesy. Měl charizma. Byl trochu v začátku nejistý, viděl jsem na vlastní oči, jak z masy robotníků udělal jednu sílu. On ještě nebyl lídrem, ale přirozeně se jím stal. Měl trochu autokratické způsoby. Na začátku mnozí lidé kolem Solidarity zahynuli za nevyjasněných okolností. Jeden se utopil, druhého zabil holicí strojek... To, že on podepsal spolupráci, tehdy nebylo tak vážné, to se stalo vážnou věcí až později. Kdo tehdy nepodepsal, nešel studovat.
Dobře, že napsal pár udání, to je blbý, ale stalo se. Pro mě je problém v tom, že se měl dřív přiznat. V 90. letech by nad tím každý mávnul rukou. Kdo má právo hodit kamenem? Ale on si buduje svůj pomník a nechce, aby na něm byl ani škrábanec. Michnika i Walesu hodnotím pozitivně do 90. roku. Pak? Oba fatálně.
Takže Walesa byl agent Bolek?
Fakta nikdo nepopírá. Asi s nimi nějakou hru hrál. Jeho role byla pozitivní, ale to neznamená, že nemáme vědět o jeho minulosti. On chce být naší historií, ale zároveň rozhoduje, že nějakou část znát budeme a nějakou ne. Nemluvě o tom, že, jak víme, zničil své spisy....
Lech Walesa
Víte, mně vadí to, že jsou v Polsku lidi, kteří vědí. A jsou ti, kteří nevědí. Možná ty dokumenty ještě existují. Ti, kdo do nich vidí, pouštějí fámy, ale kdyby byla fakta známá, fámy by se přestaly šířit. Mohli bychom o diskutovat o faktech. Jakým právem někdo části společnosti zakazuje nahlédnout do spisů o naší vlastní minulosti? Jakým právem Michnik rozhoduje, co můžeme vidět a co ne? Co je to za demokracii?
Ti, kdo nemají přístup k informacím, si budou moci zajít na film o Walesowi, který o něm právě točí jeho kamarád Andrzej Wajda...
Ano. To bude další hagiografie Walesy. Wajda je dobrý režisér, ale není žádným politickým myslitelem.
