Jak hodnotíte toskánskou aféru, ve které si zahráli čeští politici, podnikatelé i lobbisté?
Každý si jí musel všimnout. Ačkoli si myslím, že je to spíše produkt okurkové sezony.
Léta analyzujete politiku a ekonomiku po celém světě. Dá se vypozorovat trend, že se politika a byznys propojují víc než předtím?
Je možné o podobném trendu hovořit a není to chyba. Dokonce se domnívám, že je to nutné.
Skutečně? U nás si mnoho lidí myslí pravý opak.
Rozdělení na věci politické a ekonomické, které kdysi dávno organizovalo vidění světa, už neobstojí. Když dnes děláte politiku, tak zároveň ovlivňujete ekonomii. A jakmile děláte ekonomii, tak od určité velikosti a zájmů vaší firmy děláte současně politiku. To nelze oddělit.
Není naopak chyba, že politik jede s podnikatelem na dovolenou?
Samo o sobě to není chyba. Důležité je, co si tam vyprávějí a co z toho vyplyne. A jak transparentní a čitelné jsou podmínky, za jakých se setkání odehrávají. Přece nemůžete lidem zakázat, že se někde sejdou.
To ne, ale současně nevíme, zda schůzky politiků s podnikateli byly v Toskánsku transparentní. O tom většina lidí pochybuje.
Zájmem aktérů schůzek je, aby se jejich plány nedostaly na veřejnost příliš brzy. To přece automaticky neznamená, že mají nekalé úmysly. Na druhé straně je zájmem a povinností médií, aby zabránila nekalosti těch plánů. Zájmy aktérů schůzek a médií jsou proto v konfliktu. To je ale zcela normální.
Jak daleko mohou zajít vztahy firem a politiků, aby to nebyl pro ty druhé střet zájmů?
Velikost firmy i počet jejích zaměstnanců mají bezprostřední vliv na politiku. Ovlivňují zaměstnanost a sociální stabilitu regionu. Když firma vzkvétá či nevzkvétá, silně to ovlivňuje politiku. Politik proto musí být v kontaktu s podnikatelem, a opačně.
U nás však jsou schůzky politiků a podnikatelů dopředu podezřelé.
No právě! Po desetiletích komunismu jsou demokracie a tržní ekonomika u nás stále nové. A vše, co vzniká, je určitou karikaturou. Proto zažíváme karikaturu tržní ekonomiky a karikaturu politiky. Je otázka, jak dlouho bude trvat, než karikatura získá formu, jež bude pro nás přijatelná. K té karikatuře patří i to, že se národ dívá na politiky méně jako na vykonavatele jeho vůle a více jako na celebrity, kterým má tendenci závidět.
Proč?
Protože mnozí považují sami sebe za toho, kdo přišel zkrátka. A mnozí lidé opravdu přišli zkrátka. Na druhé straně se čeští politici nechovají jako saturovaní vyzrálí lidé z Německa či Francie, kteří některé věci nemají zapotřebí.
Vždyť Nicolas Sarkozy či Tony Blair také čelili kritice, že byli na dovolené s podnikateli.
Ano. Ale nebyla z toho divoká debata, kterou zažíváme tady. A hlavně z toho nebyly vyvozeny vážnější konsekvence. Kritizovaná strana na to reagovala chladně. Vyčkala, nezabývala se tím, věci přestála.
Mají být stanovena pravidla pro jednání politiků a lobbistů?
Politika by měla být transparentní a dělaná podle určitých pravidel. Ale položme si otázku: Co se stane, když politika bude skutečně transparentní, legitimní a podle pravidel, ale nebude fungovat?
Nerozumím, co tím přesně myslíte...
Například to, že pod vlivem takového chování země ztratí exportní trhy. Protože ti, kteří nás obklopují, se nebudou chovat tak spravedlivě jako my. Ti, kteří dnes kritizují tu takzvanou nelegitimnost a vliv lobbismu, budou jako první pak křičet, že to děláme špatně.
Mám pocit, že chráníte svými slovy právě nelegitimnost některých kroků politiků a zástupců byznysu.
Vůbec ne. Odmítám takové chování. Myslím si však, že u nás je to pořád jen karikatura toho, jak to má vypadat. Posvěcuje legitimita politiku jako takovou? Řekl bych, že ne, že politiku legitimizuje jen úspěch.
Co byste tedy poradil aktérům toskánské aféry?
Aby nemlžili. Aby byli otevření. Pokud to nedělají, tak mají špatné poradce. To je vůbec problém české politiky. Kvalita komunikace politiků je špatná. Buď se nekoná vůbec, nebo jí národ nerozumí. To samé platí pro zástupce firem.
Je to snad jinde v Evropě jiné?
Právě že je! Chyby dělá každý a všude. Ale v krizových situacích je komunikace vyzrálejší. Pak podobné aféry nebudí na Západě takové vzrušení jako u nás.
Například ve Skandinávii přecházejí lidé z privátních firem do politiky a zpět a nebudí to větší pohoršení, protože jim občané věří. U nás je z toho okamžitě bouře. Proč?
Je svrchovaně správné, aby se úspěšní lidé z byznysu objevili v politice. Jenže ve Skandinávii není společnost hladová, jako je naše.
Jak to myslíte?
Na Západě nebyl budován komunismus s tím "úspěchem", že lidé postupně chudli. Tam ideálem nebyl katalog Neckermanna, který dnes už ani neexistuje. Konsumismus, kterým se tady lidé zdánlivě uspokojují, je prizmatem vidění mnoha Čechů. Ostřeji se díváme na ty, kterým se daří lépe, závidíme jim. To je rozdíl od Západu, kde je blahobyt po desetiletí normálem. Závist a neukojenost se projevují i u českých politiků. Z toho pak pramení podezření veřejnosti, že je vždy něco špatného, když jde do politiky někdo z byznysu.
Navíc se zdá, že strany rezignovaly na pevnou názorovou ukotvenost. Postihuje to celou Evropu?
Celý svět to zasáhlo. Dnes neexistují ideologické recepty. Ať už jde u nás o sociální demokracii či ODS, nebo v Německu o CDU/CSU a SPD. Žádná z těchto stran nemá světonázor, od kterého se odvozuje správná politika, jak tomu kdysi možná bylo. Jaké je sociálnědemokratické řešení bezpečnostních výzev? Jak reaguje konzervativec na počítačovou kriminalitu? A jak liberál na energetické problémy s Ruskem? Neexistují řešení, která jsou světonázorově podložená. Když se o to někdo pokusí, spadne na nos.
Co z toho plyne pro říjnové volby?
Strany mají problém, jak se odlišit jedna od druhé. Jejich koridor, ve kterém se pohybují, například v případě řešení zadlužení země, je velmi omezený. Ideologické recepty nefungují a ony se přesto snaží namluvit voliči, že jedině pod modrou, oranžovou či nějakou jinou vlajkou lze dosáhnout cíle. To je smutné.
I proto se málo hovoří o programech a sází se na populismus, který má nachytat nerozhodnuté voliče?
Ve skutečnosti ano. Sice každá strana nějaký program má, ale snaží se do něj sepsat pro normálního voliče nesrozumitelné cíle.
Má pak vůbec smysl před volbami podrobně číst ty programy?
Žádný větší smysl to nemá. Nakonec bude reálná politika po volbách kompromisní, účelová a s programem bude mít málo společného.
ODS i ČSSD nahánějí voliče, ať si sami řeknou, co chtějí v jejich programech. To je také účelovost?
Ozývá se v tom absolutní rozpačitost. Nedává to smysl. ODS se ani nechce obrátit na své skalní voliče, ti pro ni budou stejně hlasovat. Hledá nerozhodnuté. Jenže ti potřebují naopak slyšet, co chce ODS, to od ní musí vycházet aktivita. Je to prazvláštní komunikační gag, že strana dává jakýsi jídelní lístek, kde si má volič vybrat, co by rád. To nebude fungovat, je to zcela chybně postavený záměr.
A není dnešní politika už jen součástí showbyznysu?
Opravdu se stává komunikací v marketingovém smyslu slova. Jinak to ani nejde, protože programy stran jsou spíše prázdné. Legitimitu se snaží získat charizmatem, jako se to podařilo Obamovi, nebo nabídkou přesvědčivých výkonů, jak to dělá například ne zcela demokratická vláda Singapuru.
Češi jsou věční kritici, ale přitom se málokdy proti něčemu bouří. Jak u nich získá politik legitimitu?
Český volič má velmi rád možnost se pořádně rozčilit nad politikem. Ovšem skutečně změnit a ovlivnit politiku se mu nechce. Podívejte se na titulní stránky novin, co se tam píše, jaká je volební účast, jak se lidé angažují mezi volbami - nevidím touhu a snahu změnit politiku. Zanadáváme si a tím to končí.
V celé Evropě se přitom neustále hovoří o reformách, ale nikdo je nechce pořádně hluboké. Proč ten odpor ke změnám?
Protože správná politika by dnes byla bolestná. Ale my volíme určitou stranu či koalici, protože se nám politika těch, kteří vládnou, už nelíbí. Za čtyři, nejpozději za osm let pak zvolíme tu, která předtím zbyla. Ze stejného důvodu. To je důkaz, že větší reformu ani neočekáváme.
Dá se to změnit?
Začít by politici mohli u toho, aby konečně s lidmi hovořili otevřeně a normální nezpotvořenou řečí. Proč pořád všechno zamlžují, místo aby objasňovali? Mám pocit, že strany jasně mluvit nechtějí, že to není v jejich zájmu. Přitom dnes situace může být pro mnohé bolestivá, přesto se neříká pravda. Nejde v současnosti o to, co máme navíc, nýbrž o rozdělování toho, co ubývá. To je nepopulární. Sledujte sestavování rozpočtů a jak se kolem toho politici kroutí. Obama, i když i jemu už klesá popularita, byl schopen mobilizovat společnost k tomu nepohodlnému.
Myslíte si, že by i u nás stačilo říci pravdu, že některé věci už stát nebude moci platit? K tomu žádný politik v Česku nemá odvahu.
Měl by mít. Musela by to být přesvědčivá, charizmatická osobnost s vynikajícími komunikačními schopnostmi. Obávám se, že u nás většina politiků ztratila schopnost chápat, co se odehrává kdesi dole. Obracejí se sice k lidem, ale nemluví jejich řečí. Neexistuje ani dostatek zajímavých, zapalujících myšlenek, ani dostatek charizmatických osobností. Převládá bezradnost, rozplizlost, neschopnost najít správnou cestu.
Navíc u nás od listopadu 1989 neexistuje jednota v tom, co říká vláda a co prezident. Bylo tomu tak za Havla i za Klause. Neoslabuje to Česko při pohledu zvenčí?
V podstatě to není zas takový problém. Je zdravé, když vláda a prezident jsou jeden pro druhého určitým korektivem. Jde ale o formu, v jaké se to odehrává.
Václav Klaus je v cizině označován za provokatéra. Podle něho je pak někdy zjednodušeně nahlíženo na celé Česko. Je to Klausova chyba?
Jsme příliš malá země, abychom mohli očekávat, že nás někdo vůbec bude dostatečně vnímat. Bez Klause či s Klausem. Pokud se najde prezident, který hovoří jako Václav Klaus, je to sousto pro média. Nebuďme ale naivní, že někoho ve světě zvlášť zajímáme. Nezajímáme.
Podle názorů prezidenta Klause se však skutečně někdy posuzuje v cizině celá země. A to dobře není.
Vemte si jen jeho poslední výroky o dovolené, kterou považuje za jakési "barbarství". Je jen málo lidí, kteří pracují, protože chtějí pracovat. Naprostá většina lidí pracuje, protože musí. Pro ty první je dovolená něco, co je zatěžuje. Pro ty druhé je to ale nejkrásnější část roku. Ti první svoje vlastní hodnoty absolutizují a přenášejí na celou společnost a měří jimi jiné, kteří žijí úplně v jiném kontextu. To je ta vzdálenost intelektuálů od normálního života. Normální člověk samozřejmě touží po dovolené, protože v ní žije sám sebe. Ti první žijí sami sebe pořád, protože jsou určitým způsobem privilegovaní. Jako například Klaus.
V posledních letech se přitom zdálo, že kvůli snaze USA postavit u nás radar a evropskému předsednictví je postavení Česka na mezinárodní úrovni větší. To už je pryč?
Ve skutečnosti jsme nikdy nikoho pořádně nezajímali. Stejně jako Rakousko nikoho nezajímá. Jsme jen objektem politiky jiných. Jestli je náš hlas vůbec slyšen, to nezáleží na tom, zdali si ostatní s námi hrají, ale na tom, jak se chová česká politická třída. Kdyby se politická elita snažila více sloužit zemi, a nikoli sobě samé, tak i malá země má možnost být slyšena a být významnější. Jenže v tom máme značné rezervy.
Posílili jsme o něco svůj vliv alespoň v při předsednictví EU?
Musím na to odpovídat?
No jistě, když se ptám.
Zkazili jsme, co se dalo! Byla to blamáž nejvyššího kalibru. U malé země jde při předsednictví hlavně o to, aby se toho zhostila s co nejméně chybami, aby to bylo co možná nejméně nápadné. Za účasti všech rozhodujících hráčů na české politické scéně se nám však podařilo veleúspěšně se blamovat před celou Evropou. Svrhli jsme uprostřed předsednictví vládu. To se prostě nedělá!
Zkusíte v závěru odhadnout, jak dopadnou říjnové volby?
Nakonec budeme mít velkou koalici, dokonce předpokládám, že obě největší strany to i chtějí. Vždyť jejich volební boj není příliš energický, dynamický. Takže velkou koalici vidím jako jejich tiché přání.
Souhlasíte s názorem, že ODS a ČSSD chtějí po volbách vytvořit velkou koalici?
Hlasování skončilo
Čtenáři hlasovali do 0:00 neděle 30. srpna 2009. Anketa je uzavřena.
