Górny (1969) spoluzaložil a vede nekonformní konzervativní čtvrtletník Fronda - nyní existuje i stejnojmenné nakladatelství. Loni Górny vydal knihu Démon Jihu s eseji o evropské literatuře, kultuře a politice. V současnosti také edituje polský čtvrtletní výběr z konzervativního amerického měsíčníku First Things, který řídí Richard J. Neuhaus a do něhož přispívají Michael Novak, George Weigel, Robert Sirico a další myslitelé. Rozhovor vznikl během nedávného pobytu Górnyho v Praze.
V očích průměrných Čechů vypadá Polsko jako část světa, kde ještě neskončil středověk. Poláci jsou proti potratům, netolerují homosexuály atd. Jaká je polská realita?
Známý americký politolog Robert Kagan napsal před časem esej Labyrint síly a ráj slabosti, v němž dokazuje, že dnešní cesty západní Evropy a USA se rozcházejí (česky ta kniha vyšla roku 2003 v Nakladatelství Lidové noviny - pozn. red.). V souvislosti s ním napsal, že Američané jako by přicházeli z Marsu, zatímco Evropané z Venuše. A Poláci jsou tak trochu jako Marťané na Venuši. V mnoha věcech více připomínáme Američany než západní Evropany.
O někom, kdo svým chováním nějak vybočoval, se u nás ještě docela přednedávnem říkalo, že spadl z Marsu. Co mají Poláci společného s Američany?
Především se v našem veřejném životě projevují náboženství a křesťanské hodnoty. Každý americký prezident, ať už demokrat nebo republikán, končí svůj projev slovy: Bože, žehnej Americe. S Američany sdílíme i republikánské hodnoty a lásku ke svobodě hraničící s anarchií. A také určitý lidový konzervatismus.
Kdo se podle vás ubírá správnou cestou - Amerika, nebo západní Evropa?
Od počátku dvacátého století se zdálo, že se bude všude potvrzovat sociologická teorie Maxe Webera o odčarování, odkouzlení světa. Šlo o sekularizační determinismus: S civilizačním pokrokem a technologickým vývojem budou lidé postupně dospívat a osvobozovat se od mytologického obrazu světa. Tento scénář se zhruba potvrdil v západní Evropě, ale ne ve Spojených státech. Přitom USA jsou dnes technologicky nejrozvinutější zemí. Ve vědeckém výzkumu Američané citelně předběhli celý svět. Jsou supervelmocí. Navíc jde o zemi, která je laboratoří demokracie, která je postavena na demokracii, a to už na té nejnižší úrovni místní samosprávy. A zároveň jde o zemi, kde je velice živé náboženství. A když se rozhlédneme po světě, vidíme, že se sekularismus týká pouze našeho kontinentu, Evropy. Ostatní kontinenty, Asie, obě Ameriky, Afrika, jsou velice náboženské, takže se vnucuje otázka, kdo představuje anomálii a jestli cesta, kterou se nakonec bude svět ubírat, nebude cesta Spojených států. Polákům je tento model bližší.
Polská vnitropolitická scéna byla u nás - obzvlášť v souvislosti s nedávnými volbami - vykládána poněkud jednostranně, například jako kdyby bratři Kaczynští byli bezmála zloduši. Jaká je podle vás polská politická situace?
Chtěl bych připomenout především jistý fenomén polské politické scény z posledních dvou let, který volby ještě zvýraznily. Ve většině evropských zemí se politická scéna dělí na silnou pravici a silnou levici. V Polsku jsou obě hlavní strany pravicové nebo středopravicové a levice je dnes ještě více na okraji. Přitom ve volbách v roce 2001 měly Občanská platforma (PO) a Právo a spravedlnost (PiS) dohromady 21 procent, v roce 2005 dosáhly kolem 52 procent, nyní to bylo 75 procent. Politickou scénu si rozdělily dvě silné strany vzešlé z tábora někdejší Solidarity. Pokud jde o základní civilizační, kulturní, náboženské a jiné otázky, neexistují mezi nimi větší rozdíly.
V Polsku se hodně hovoří o Irsku: Donald Tusk a Občanská platforma možná vyhrál i díky slibu, že Polsko bude jednou druhým Irskem...
Irská politická scéna má analogickou podobu. Dvě strany, které mezi sebou soupeří, aby získaly většinu, mají své kořeny v irském hnutí za nezávislost. Tamní levice je velice slabá. V Polsku se rýsuje možnost, že by vznikla stejná struktura politického života jako právě v Irsku. Mezi oběma nejsilnějšími stranami neexistuje rozpor v otázkách, které jsou v jiných zemích příčinou politických konfliktů. Určitý politický konsenzus, to jest minimum společných hodnot sdílených elitami, je v Irsku posunutý více doprava než v kterékoli jiné evropské zemi, kde platí konsenzus sociálnědemokratický. Ať už jde o místo církve ve veřejném životě, potraty, homosexualitu a podobně, dá se polský konsenzus označit za křesťansko-demokratický. Nemáme u nás žádnou novou levici jako na Západě, je tu pouze ta stará, postkomunistická. Kdyby se ono základní rozdělení na PO a PiS udrželo, tak někteří politologové předpovídají, že menší strany postupně zaniknou a v Polsku se může vytvořit podobný model jako v USA: republikáni versus demokraté.
Proč ve své poslední knize kritizujete západní křesťansko-demokratické strany?
Zdroj napětí představuje už samotný název křesťanská demokracie. V mnoha zemích tyto strany podporovaly řešení, která nemají nic společného s křesťanstvím. Ne náhodou kolínský arcibiskup kardinál Joachim Meissner před časem žádal, aby německá CDU ze svého názvu odstranila přívlastek "křesťanská". V křesťanství je nejvyšší normou zjevení a přirozené právo, zatímco v demokracii hlas většiny. Konflikt není řešitelný na úrovni principů, lze jej řešit pouze ve faktické rovině. Je-li hlas většiny ve shodě s přirozeným právem, nastává klid - konflikty ovšem vznikají tehdy, jestliže tato shoda chybí. A tváří v tvář podobnému konfliktu musí křesťanský demokrat řešit otázku dvojí loajality. Zkušenost západních zemí ukazuje, že křesťanští demokraté se často rozhodují pro demokracii. Nastoluje se tak princip, podle něhož se demokracie nadřazuje náboženství. V některých případech dokonce jako kdyby si demokracie coby princip většiny začínala uzurpovat právo zavazovat nebo rozvazovat lidská svědomí. Domnívá se, že je jí dovoleno nutit lidi dělat něco, co je v rozporu s jejich svědomím. To je v Anglii případ zákona, který přikazuje vydávat homosexuálům k adopci i děti z katolických dětských domovů.
Musí být konflikt mezi křesťanstvím a demokracií nevyhnutelný?
Napětí je sice v celém systému už jakoby zabudováno od počátku, nicméně nemusí to nutně vést ke konfliktům a k potlačování svědomí. Ale bohužel se to často děje. Katolík nemá šanci stát se v Německu primářem porodnice.
Jak na podobné věci reagovat nekonfrontačně? Existuje místo pro kompromisy, když Polsko hájí odlišné hodnoty než zbytek Evropy?
Když jsem pobýval v Americe, zarazilo mne, že se v tamních debatách často opakuje slovní obrat "evropský problém" nebo "evropská otázka" a všichni přitom vědí, o co jde. Když jsem žádal, ať mi to někdo vysvětlí, dostalo se mi odpovědi, že Američané vnímají Evropu jako nemocný kontinent, který se odvrací od svých hodnot a který páchá demografickou sebevraždu, když přestává například asimilovat přistěhovalce z muslimských zemí. Postrádá-li však Evropa sama vřelý vztah k vlastním hodnotám, které tvoří její minulost a přítomnost, co chce muslimským přistěhovalcům nabídnout? Evropský kontinent se rovněž nachází v hluboké morální krizi, takže Američané se na nás Evropany dívají s určitým soucitem.
Jaké oni vidí východisko?
Často jsem se v Americe setkal s názory, a to nejen v okruhu konzervativního časopisu First Things, že určitou naději na změny lze v Evropě spojovat do budoucna právě s Polskem. Těžko říci, bude-li tomu tak. Je pravda, že po roce 1989 se objevila proroctví, že po pádu komunismu nastane velmi rychlá sekularizace. Kostely budou prázdné, víra se ztratí...
V České republice se v posledním desetiletí potvrzuje právě toto skoro do puntíku.
V Polsku však ne. Hovoří se o generaci Jana Pavla II. Výzkum, který proběhl předloni, ukázal, že tato generace je spjata s náboženstvím a patriotismem hlouběji než generace jejích rodičů a stejná věková kategorie před deseti lety. Srovnávací výzkumy se ostatně prováděly ve všech zemích Evropské unie. Polská mládež se na jedné straně staví mnohem příznivěji k volnému trhu a liberální tržní ekonomice, na druhé straně je nejvíce náboženská, spojená s vírou. Na zcela opačném konci výzkumu se umístila francouzská mládež, která je na jedné straně nejvíc antiklerikální a odmítavá vůči křesťanství, ale na druhé straně je svou mentalitou nejvíc socialistická, převažují u ní etatistické tendence. Sociologové při výkladu tohoto polského fenoménu vymysleli pro hodnoty, které jsou v očích této mládeže nejdůležitější, zkratku čtyř R: rodina, náboženství (religia), rozum, trh (rynek).
Nenaplnily se ani prognózy z počátku devadesátých let, že horizontální, masová stránka tamního katolicismu potlačí jeho duchovní, vertikální stránku?
V evropských poměrech skutečně jde o mimořádný jev. Nesnižuje se ani počet kněžských povolání, ale spíš stoupá. Každý čtvrtý katolický kněz v Evropě a každý desátý ve světě je Polák. Ukazuje se také, že milion lidí v Polsku se podílí na činnosti různých katolických náboženských společenství a hnutí. Křesťanskou civilizaci není možné proklamovat prostřednictvím preambulí nebo rezolucí, kdy by se sešel nějaký parlament a vyhlásil: tady vznikne křesťanská civilizace. To všechno musí probíhat organicky, zdola. Možná nyní započíná podobný proces nové christianizace Evropy, ale to z naší současné perspektivy nedokážeme zatím ocenit.
Historik a filozof Hillaire Belloc napsal už ve dvacátých letech minulého století, že Evropa bude křesťanská, nebo nebude. Sdílíte podobné stanovisko?
To tvrdila i nedávno zemřelá novinářka Oriana Fallaciová. Budou-li Evropané nadále postupovat jako doposud, bude tu místo Evropy Eurabia. Jiný italský autor Vittorio Massori tvrdí, že islám naplní své prozřetelnostní poslání tím, že Evropany probudí z letargie. Přinutí je lépe znát své duchovní a kulturní dědictví a vrátit se ke svým kořenům.
Existuje rozdíl mezi islámem a islamismem, nebo jde o synonyma?
Mezi islám a islamismus jistě nelze klást rovnítko. Nicméně islamistická ideologie čerpá mízu z náboženství. Nedá se říci, že falšuje a znetvořuje islámské učení. Evidentně je instrumentalizuje, ale žije z jeho podstat. Ze srovnání postav Krista a Mohameda vyplývá, jakou roli v jejich působení hrálo použití síly nebo násilí. Zatímco u Ježíše představuje vrchol agresivity vyhnání kupců z chrámu, u druhého je agrese běžná, v jeho životopise se setkáváme s napadeními, nájezdy, úkladnými vraždami. Velké rozdíly jsou také v rovině učení. Na jedné straně se setkáváme s příkazem odpouštět nepřátelům, který Kristus naplnil na sobě samém. Na druhé straně v Koránu řada textů vyzývá k ozbrojenému boji. Zabíjejte modláře, kdekoliv je naleznete, atd. Ale podstatný rozdíl tkví především zde: v judaismu a v křesťanství máme Desatero Božích přikázání, dekalog, s pátým přikázáním Nezabiješ! Islám dekalog nepřijal. Není tam otázkou, že někdo někoho zabil, ale jestli měl dostatečný, správný důvod ho zabít.
