Přišel výborně naladěn. "Gauck je unavený," řekl o sobě v třetí osobě. Teprve později jsem se dozvěděla, že včera byl na nohou dvanáct hodin a ani dnes jej nečeká den o mnoho lehčí. Přesto ta únava byla spíše jen teoretická. Joachim Gauck, někdejší evangelický pastor, který založil ústav pro dokumentaci zločinů tajné policie v bývalém východním Německu a který byl letos horkým kandidátem na prezidentské křeslo, si ve svých sedmdesáti letech všechen ten shon kolem sebe a pozornost médií spíše užívá.
Joachim GauckNarozen 24. ledna 1940 v Rostocku v námořnické rodině. Jeho otec i matka byli členy NSDAP. V roce 1951 odvezli jeho otce a bez vědomí rodiny jej odsoudili k trestu 25 let nucených prací na Sibiři. Vrátil se v roce 1955 jako jeden z těch, jejichž výměnu zařídil západoněmecký kancléř Adenauer. Vystudoval teologii a působil v Lüssowě v Meklenbursku. Se svou ženou má čtyři děti, z nichž tři koncem osmdesátých let z východního Německa odešly. On zůstal. Jednak, jak popisuje ve své autobiografii, byl na východě jako evangelický pastor zapotřebí více, a jednak by byl církví potrestán, kdyby odešel, a několik let by pak nemohl na Západě sloužit. Při letošní volbě prezidenta Německa jej nominovali sociální demokraté. Jako osobnost jej však volila i část členů vládní koalice, která přitom coby svého kandidáta navrhla Christiana Wulffa, premiéra spolkové země Dolní Sasko. Gauckovo zvolení by potom velmi pravděpodobně znamenalo pád vlády a kancléřky Angely Merkelové. |
Založil jste takzvaný Gauckův ústav pro dokumentaci zločinů komunismu. Sám jste život odpůrce režimu zažil. Přečetl jste ve faktech něco, co vás přece jen šokovalo?
Šokující byl ten rozměr absolutní arogance moci, která byla úplně bez kontroly. Tahle údajná vláda lidu, která přitom stála v ohromné vzdálenosti od onoho pracujícího lidu a vynakládala neskutečné úsilí na svůj chod. Vždyť jen tajných policistů bylo třikrát více než v době Hitlera. Stasi měla na devadesát tisíc tajných na plný úvazek.
Ale jsou případy, kdy se úplně leknete, že něco takového bylo možné. Jeden zažila kolegyně z prvního svobodného parlamentu Vera Wollenbergerová, která se až v roce 1991 z materiálů Stasi dozvěděla, že na ni donášel její vlastní manžel a otec jejích dětí. On sám jí to ani dva roky po pádu zdi nedokázal říct. Pak si pamatuji na dopis, který jsem našel v archivu. Jeden muž ze Saska v něm v 50. letech označuje tři nebo čtyři osoby ze své vsi za nepřátele lidu. Požaduje pro ně vězení, trest smrti a sám se nabízí, že jej provede. Další případ se týká mladé ženy, kterou jsem sám jako farář poznal. Působila jako křesťanka, zajímala se o ekologii. Teprve později jsem se dozvěděl, že byla v minulosti členkou SED (komunistická strana – pozn. red.) a studentkou pedagogiky. Stasi ji naverbovala, aby pronikla do církve. Chtěli po ní, aby opustila stranu. Aby se nechala pokřtít. Aby začala studovala teologii. Vše udělala, jen aby získala pozici v církvi.
Pozitivního jste toho asi moc nečetl, že...
Ale ano. Žila zde spousta neskutečně odvážných lidí. Jednu ženu nutili, aby podepsala spolupráci, jinak že její děti pošlou do dětského domova. V takové situaci nemůžete vědět, zda jen vyhrožují, anebo zda to udělají doopravdy. Pochopila byste, kdyby podepsala. Vždyť šlo o děti. A pak čtete, jak ta žena řekne oficírovi: "Zkoušejte si na mě, co chcete, já nepodepíšu." To musí člověk jen žasnout nad její silou.
Joachim Gauck před někdejší berlínskou zdí
Od sjednocení Německa uplynulo přesně dvacet let. Přesto jsou lidé na západě stále naštvaní na ty na východě a ti na východě závidí západu. Za jak dlouho se sjednotí nejen státy, ale i lidé?
Té vnitřní jednoty, jak říkají Němci, dosáhneme nejdříve za dvacet let. Je to, jako by východní Němci trénovali odlišným způsobem na odlišný druh sportu než lidé na západě. Na západě se dostaneš nahoru jen tehdy, když budeš cílevědomý a sebevědomý. Na východě šli nahoru ti, kteří jsou pokorní a poslušní. Pokud projdete takovým tréninkem, předáte jej i dětem. Když tohle trvá dvě a více generací, dostane se to do podvědomí. "My jsme lid," křičeli lidé v roce 1989. To je lehké říct, ale horší je podle toho žít. Jsme zajatci vlivů, pod nimiž jsme ta dlouhá léta žili. Je děsivé, jak mocný a dlouhý je tento stín diktatury. To je pro mě největším problémem postkomunistické společnosti.
Ve své autobiografii píšete, že za totality byl pro vás západ jako žena pro sedmnáctiletého, kterou si dá na podstavec a koří se jí. Ještě jste tak optimistický? Jak vidíte západ po dvaceti letech?
Jako dospělou ženu, která má chyby, ale přesto je báječná. Pár chyb má, ale to je přece lidské.
Dokážete pochopit ostalgii?
Ono je to tak, že ne každý, kdo je ostalgický, by chtěl zpět komunismus. Většina lidí nevzpomíná politicky nebo ne především politicky. Jsou to úplně normální lidé a jako takoví vzpomínají především na pozitivní pocity. Myslíme na svou první lásku, na to, jak byly naše děti milé, když jim bylo osm, ale ne už, jaké jsme s nimi měli starosti, když jim bylo osmnáct. Nikdo nechce vzpomínat na to, jak byl nemocen a jak se mu vedlo špatně. Je přirozené myslet na pozitivní věci.
Co je ale špatné, když tuto ostalgii některá politická strana využívá. V tom spočívá její nebezpečnost. Je to vlastnost především starých lidí a objevovala se i po válce. Lidé v kavárnách říkali: "Ono ale nebylo tak špatně za toho Hitlera. Vystavěl dálnice, všichni měli práci." Tím se po válce uklidňovali. Teprve o generaci později zažívali vinu. Myslel jsem, že je to německá vlastnost, ale ona je obecně lidská. Když vzpomínám, nemělo by mě to bolet. A kdybychom si připomínali vše, museli bychom se stydět. Proč jsem nevystoupil, proč jsem se stal soudruhem, proč jsem donášel. Cítili bychom vinu, lítost. Takže pokud tomuto jevu porozumíte jako psychické mechanice, zjistíte, že ostalgie není steskem po komunismu.
Pohled na Braniborskou bránu v době, kdy stála Berlínská zeď. Brána patřila k východoněmeckému území a byla civilistům nepřístupná.
Vy jste se stal jedním z hlavních aktérů poslední vládní krize. kdybyste se stal poslední červnový den prezidentem, spekulovalo se o tom, že by pak musela Angela Merkelová z premiérského postu odejít. Přitom zrovna s ní máte podobný osud. Vy jste býval pastorem, ona je dcera pastora, oba jste vyrůstali v někdejší NDR. Jaký k sobě vlastně máte vztah?
Dobrý. Když jsem na začátku roku slavil své sedmdesáté narozeniny, přišla a měla opravdu velkolepou řeč, v níž mě velmi chválila. Ani já jsem o ní během své kandidatury neřekl jediné negativní slovo. A myslím, že i kdybych byl zvolen, měla by ještě politické možnosti. Bylo by předčasné mluvit o konci Angely Merkelové. Třeba by to byl jen začátek nové koalice.
A jak vidíte postkomunistickou stranu Die Linke? Máte ji za demokratickou stranu?
Oni se o to snaží. Ale jsem velmi kritický. A to i vůči koalici s touto stranou. Je v ní příliš rudých reakcionářů, kteří neuznávají ani fakta, ani vlastní vinu na minulosti. Říkají, že chtějí změnit systém. Nikde na světě však takový systém, jaký oni chtějí, neexistuje. Tak ať řeknou, čemu se chtějí přiblížit.
Předvolební mítink německé levicové strany Die Linke v Berlíně (5. června 2009)
Ptám se proto, že kdyby vás při volbě prezidenta podpořili poslanci Die Linke, postaral byste se vlastně s podporou svých nepřátel o pád vlády člověka, kterého máte rád.
Jsem známý protivník této strany. Oni mě několik dní před volbou k sobě pozvali, abych k nim promluvil. Vyjasňovali jsme si postoje. Ale abych třeba kvůli tomu, aby pro mě hlasovali, řekl, že jsme možná tak úplně nežili v protiprávním státě, to se nestalo. V prvním kole by stačilo, kdyby pro mě hlasovala určitá část jejich poslanců. Ve třetím by pak museli hlasovat všichni. Že by někteří z nich pro mě hlasovali, to by mi nevadilo. Ale kdyby celá ta banda, to by byl problém.
Takže po prvním kole byste se stal prezidentem i s podporou postkomunistů?
Ano, protože bych také nevěděl, kolik jich vlastně pro mě hlasovalo. Nebylo by jasné, kolik hlasů přichází od liberálů a kolik od křesťanských demokratů. Na konci by to už bylo evidentní. To by byl problém.
Die Linke - berlínský zakládací sjezd
A přijal byste úřad i po třetím kole?
No, já bych jej přijmout musel. Ale způsobilo by mi to problémy u mých přátel ze staré opozice. Nepřijetím tohoto úřadu bych zase celou volbu znevážil. Jsem vcelku rád, že jsem před toto rozhodnutí nebyl postaven. Ale taky si musíme uvědomit, že i ti Linke byli zvoleni a reprezentují určité množství lidí, kteří pro ně hlasovali. Proto je také jejich hodnota jiná než v době komunismu.
Proč vlastně podle vás má Die Linke dnes tak velkou podporu mezi lidmi?
Vlastně jsou tři hlavní důvody. Na východě stále žijí lidé, kteří jsou ideologickými komunisty. Těch je málo, odhadem tak čtyři procenta. Pak jsou lidé, kteří prostě nedozráli ke svobodě. Václav Havel to v roce 1989 ve své řeči přirovnal k lidem, kteří po dlouhé době vyšli z vězení. Nejdřív jsou rádi a říkají "díky bohu". Ale pak musí všechno sami organizovat. Obstarávat si jídlo, pracovat. A to je nadměrně zatěžuje. Tenhle fenomén, typický pro společnost procházející změnou, samozřejmě neprožívají vědomě. Ta část "wow" je však brzy pryč a přichází část "bože, co si počnu?". U Linke nebo u všech paternalistických stran pak tito lidé nacházejí řád. Vidí konečně jasnou ideologii. Německý psychoanalytik Erich Fromm tomu říká útěk do ideologie. Tito lidé nemají nic společného s komunismem, ale jsou nejistí, mají potíže se svobodou. A volí pak populistické strany. Třetí skupinou jsou protestní voliči. Lidé, kteří žijí na okraji společnosti tíhnou k pravicovým radikálům nebo k levicovým populistům.
Linke však volí stále více lidí i na západě.
U těch je to zase tím, že sociální demokraté se pod kancléřem Schröderem posunuli z levé části spektra hodně do středu. Hodně lidí na protest vystoupilo z SPD. Nalevo zůstala vlastně jen Die Linke, které se podařilo získat některé odbory a tím se přehoupla přes hranici pěti procent.
Bývalý německý kancléř Gerhard Schröder
Jak vidíte budoucnost postkomunistů?
Jejich hlavní těžiště je na východě a v budoucnu bude jejich vliv menší a menší. Zůstanou hnutí bojující proti kapitalismu. Skupiny většinou mladých lidí z bohatších vrstev či z uměleckých kruhů ve velkých městech, studentů. Těch je však málo a s nimi strana časem nepřekročí hranici pěti procent, nutnou pro vstup do parlamentu.
