On-line duel

Odpůrce a zastánce eutanazie

Pavel Klener

David Rath

vydáno 24.7.2008 11:00
O asistované sebevraždě hovoří její zastánce, poslanec David Rath, a odpůrce, někdejší šéf Ústavu hematologie a krevní transfuze, profesor Pavel Klener.

Konec rozhovoru

Osobnost již neodpovídá. Čtenáři se ptali do 24. července 2008 do 11:30

OTÁZKA: Vážený pane Rathe, i když to jde zřejmě proti Hipp. přísaze, nijak zvlášť mi to nevadí (ostatně už se jednou v této zemi dokázalo, že každá věta se dá sofistikovaně překroutit ve svůj opak /narážka na větu v Ústavě o bezplatném zdravotnictví/). Věřím Vám a souhlasím s Vámi, že eutanázie by měla patřit moderní medicíně. Moje otázka: Jaké vypadá zákon o eutanázii v zemích, kde se provozuje? Mám strach, že ČR často vytváří špatné zákony a je ješitná poučit se jak fungují tytéž zákony jinde. V tomto případě mám obavy, že vyprodukuje špatný a zneužitelný zákon (dědictví je pro Čechy velký motiv!) Děkuji za odpověď i Vaše názory. Zdeněk
Pavel Klener: Riziko zneužití zákona o eutanazii je jedním, i když ne podstatným mým argumentem proti eutanazii. 24.7.2008 11:05
David Rath: Děkuji. Záleží jak je eutanázie upravena a prováděna. Pokud ji udělá sám pacient, tak to není proti lékařské přísaze. Problém by nastal v okamžiku, kdy by tento zákrok měl provést sám lékař. V této chvíli bychom nejprve měli diskutovat jen o první variantě, tedy kdy rozhodnutí i jeho provedení učiní sám pacient a lékař jen dohlíží, aby nedošlo k najakému zneužití, zádrhelu atp.
OTÁZKA: Dobrý den,Dr.Rathe Jaké číslo uvádějí průměrně revmatici na vis.analogové škále bolesti /1-až 10/ A jaké číslo udávvají onkologičtí pacienti ?Ják jsem dávkoval u onkologicky nemocných opiáty ? On demand,nebo dle hodin ? Jaké dávky MST,nebo Oxycontinu?A znáte 5.a 6.přikázání z desatera? Dežo von Freudenthal
Pavel Klener: Analgetika se musí dávkovat nikoli v okamžiku, kdy pacienta bolest pocítí, ale jistou dobu před, aby bolestí netrpěl vůbec. Současná medicína má dostatek prostředků k tomu, aby nemocí bolestí netrpěl. 24.7.2008 11:11
David Rath: Diskuse o eutanázii není diskusí jen o bolestech, ale především o bezvýchodnosti situace, ve které se člověk ocitl. Utrepení nemá jen rozměr bolesti a jejího tišení. Od možnosti eutanázie si osobně nejvíce slibuji, že se přijde právě na případy, kdy pacient trpí naprosto zbatečně a těchto případů jsou stovky, možná i tisíce. Pokud by trpící člověk požádal o eutanázii, musí být kontrolní nezávislý mechanismus, kdy lékaři posoudí jeho zdravotní stav a perspektivu a zde je největší přínos eutanázie. Zjistí se, že mnoho lidí je špatně léčeno, dostávají nedostatečné dávky léků, či nevhodnou medikaci, není použit zákrok, který by jim od utrpení pomohl. Samozřejmě v takovém případě žádná eutanázie povolena nebude, ale zjedná se náprava! Bohužel dnes často trpící pacient nemá dovolání, neboť je také často hodnocen jako neperspektivní a tudíž zajmá jen málo koho... To je tvrdá realita českého zdravotnictví, kterou ještě více akcentují tržní přístupy k věci a k pacientovi... Desatero je důležité pro věřící, tím já nejsem.
OTÁZKA: Jak vnímáte riziko zneužití eutanázie (samotnými příbuznými pacientů, lékaři nebo zdravotními pojišťovnami)? Miloš Štěpař
Pavel Klener: Považuji toto riziko za značné. 24.7.2008 11:18
David Rath: Riziko nepochybně existuje. Musí na něho myslet zákonná úprava a z ní plynoucí kontrolní mechanismy. Byl bych pro přísnou a několikavrstevnou kontrolu. Od věci by něbyl ani závěrečný přezkum soudem, zda byly splněny všechny podmínky. Na druhou stranu zneužijete všechno. Nepřestaneme prodávat nože na krájení chleba ,i když jich ročně využíjí některá idividua k páchání vražd. Nezakážeme auta, i když jsou nejnebezpečnějším zabijákem naší doby. Pokud si to dobře pamatuji, tak zabijí u nás ročně nějakých 1000 zdravých lidí!
OTÁZKA: dobrý den, pane rathe. jak vyvrátíte pochybnost, že podpora euthanasie je jenom byznysem lékařů, kteří si chtěji takto zvýšit prestiž? jaroslav peřina
Pavel Klener: Podle mého názoru většina lékařů eutanazii nepodporuje a pochybuji, že by to byl prostředek k jejich obohacení. 24.7.2008 11:19
David Rath: Tento váš argument mě vůbec nenapadl. Nevím, jak by si tímto lékaři zvyšovali prestiž. Myslím si, že by se nenašel jediný lékař, který by to dělal s radostí. Musí to být psychicky dost nepříjemná věc.
OTÁZKA: Euthanasii povazuji za spatnou a zneuzitelnou (treba implicitnim nebo i explicitnim tlakem okoli na "obtizneho" starce aby souhlasil a neprekazel), ale cloveka tak spatneho a zleho a kriveho jako je pan Rath se opravdu neminim na nic ptat. abcd
Pavel Klener: 24.7.2008 11:21
David Rath: Chápu, zvláště když sám jste fanatikem z ODS a příkladem všech občanských a lidských ctností:)
OTÁZKA: Pane Rathe, proč kandidujete ve středních Čechách a ve svém volebním klipu si hrajete na středočecha, když je všeobecně známo, že pocházíte z Prahy a ve sněmovních volbách jste byl lídrem ČSSD v Praze? Proč máte neustále potřebu převlékat dresy, nejen stranické? Andrej
Pavel Klener: 24.7.2008 11:24
David Rath: Jak to souvisí s eutanázií? Nebo v centru ODS na Jánksém vršku máte povinnost "útočit" na všechny internetové stránky stále stejnými dotazy, které mají za cíl diskutujícího očernit, pošpinit a vůbec s věcí nesouvisí? Propaganda ODS si fakt nic nezadá s některými neblahými vzory z minula - viz váš Dalík a jeho inspirace Bormannem, že? Pokud jste si nevšimli, tak bydlím ve Středočeském kraji...
OTÁZKA: Dobrý den. Na úvod mého dotazu předestírám, že pracuji u lůžka terminálně nemocných už nějakou tu dobu, a proto jsem si "stihl" vytvořit stanovisko k právě diskutovanému problému. Podle mého názoru není schválení zákona o euthanasii na místě, protože ve veřejnosti není zcela jasný názor nato, co to vlastně euthanasie je. Dost častým omylem bývá, že se za euthanasii je považováno již samotné odpojení od přístrojů nebo upuštění od léčby, která pro člověka již žádný přínos nemá. Proto se chci zeptat obou pánů, co by oni sami navrhli udělat pro to, aby se tato situace zlepšila? Protože v dnešní společnosti je téma smrti a umírání podstatně tabuizované, což je fatální chybou. Děkuji předem za odpověď Jiří Novák
Pavel Klener: Souhlasím s Vaším názorem. Domnívám se, že je třeba věnovat více pozornosti rozvoji hospicové péča a dokonalejší symtomatické léčbě nemocných, aby byla zaručena únosná kvalita života až do jeho konce. 24.7.2008 11:27
David Rath: Je třeba o těchto věcech vést svobodnou diskusi bez předsudků. Eutanázie může být i pasivní - tj. třeba to odpojení od přístrojů. Aktivní znamená, že je člověku podán "smrtící" prostředek. Dále záleží na tom, kdo jej podává, zda sám pacient, nebo někdo třetí, který plní vůli pacienta, jež sám z objektivních důvodů nemůže svoji vůli naplnit.
OTÁZKA: využijete téma euthansise ve volební kampani? považuji za dost nechutné, že o tom rozhodují politici, resp. stát. děkuji. daniel bohdal
Pavel Klener: 24.7.2008 11:30
David Rath: Jde o velmi vážnou věc, která by mohla být i zneužita, proto o tom rozhodují politici - volení zástupci lidí. Proto se o této věci vede podrobná diskuse a pečlivě se zvažují argumenty pro i proti. Diskusi musí vést i odborníci - lékaři, ale i jednotliví lidé. Kdo jiný, co jiného by o tak choulostivé věci mělo rozhodnout než zákon?
OTÁZKA: Dobrý den, Já sám na eutanazii mám názor, že by se měla použít opravdu při takovém případu kde už není pomoci sám jsem v rodině zažil, že už se čekalo než daný člověk zemře v bolestech byla to opravdu nepříjemná věc. Proto se ptám nešlo by aby tuto věc prováděli jiní kvalifikování lidé, protože lékaře na druhou stranu chápu, že se pod tuto věc nechtějí podepsat. Tudíž mě napadá jen toto východisko aby se vyškolili nový lidé, kteří by měli takovéto zaměstnání. Ale rozhodně jsem pro eutanazii v České republice. A doufám, že se podaří v takových případech ji využít. Patrik
Pavel Klener: Jak jsem se již zminil, současná medicína má prostředky k tomu, aby nemocný bolestí netrpěl. Pokud se tak děje, je to selhání lékaře. Nesmí se však zapomínat, že nemocný s nádorem netrpí jenom bolestí fyzickou, ale strádá i pocitem osamění a depresí a těmto psychickým problémům se v současné době věnuje málo pozornosti. 24.7.2008 11:32
David Rath: V zemích , kde je eutanázie upravena zákonem, je role lékařů neopominutelná a zásadní. Nepřipadá mi vhodné mít "specialistu" jen na eutanázii. Je odbře, že se lékařům tento zákrok nelíbí - šlo by o další pojistku proti zneužitelnosti a špatné indikaci zákroku.
OTÁZKA: Přeji hezký den , oběma pánům. Eutanazii podporuji , viděla jsem konečné stadium nádoru na mozku. Chci se jen zeptat, zda by se Vám chtělo ,( obvzláště pana Klenera , kterého si nesmírně vážím)umírat několik dnů, nebo týdnů za krutých bolestí a pod přístroji , vlastně živá mrtvola.... Děkuji za Váš názor. LEA
Pavel Klener: Již jsem odpovídal v předešlé odpovědi. 24.7.2008 11:36
David Rath: Osobně určitě nechtělo. Nebojím se smrti, bojím se dlouhého umírání... Pokud bude eutanázie i u nás možná, tak sám osobně počítám s tím, že učiním takové kroky, abych v případě nutnosti mohl tuto věc využít. Smrt je velkým utrpením pro blízké lidi co zůstávají, delší umírání je utrpením pro toho konkrétního člověka, pro kterého vlastní smrt může znamenat vysvobození. To bohužel není fráze, to je někdy reálný život.
OTÁZKA: Dobrý den, i když s panem Rathem nesouhlasím skoro nikdy, v tomto mu musím dát za pravdu. Myslím že žijeme v 21 století a možnost odejít by měl mít každý. Sebevraždě nikdo nezabrání, proč trápit člověka, který to nemůže udělat sám a není mu pomoci? radek1981
Pavel Klener: Nejsem zastáncem eutanazie, ale jsem rovněž proti dystanazii, to je léčení nemocného za každou cenu i bez naděje na léčený výsledek. Přerušení léčby cílené na nádor nebo odpojení nemocného z přístrojů může vést k jeho přirozenému úmrtí, ale nejedná se o "vraždu". Navíc by smrtící injekci měl podávat lékař, což odporuje jeho poslání. 24.7.2008 11:40
David Rath: Ano, ale musí to být správně indikováno, tedy tomuto člověku není již pomoci, existují jasné důkazy o tom, že stav je nezvratný a navíc způsobuje utrpení - psychické či fyzické, které nelze zvládnout dostupnými prostředky. Pokud takový člověk vyjádří navíc svoji svobodnou vůli - svobodné rozhodnutí, pak si myslím, že je na místě mu vyhovět. Osobně si mylsím, že v takovémto případě držet tohoto člověka při životě násilím, je nelidské a pávě v rozporu s lékařskou přísahou. Bohužel se zapomíná, že hlavním posláním lékaře je mírnit utrpení!
OTÁZKA: Dobrý den pane Klenere, jsem spíše zastáncem eutanazie. Viděl jsem pár dní před smrtí nemocného rakovinou a nic strašnějšího jsem doposud nezažil. Myslím, že odmítáním eutanazie se dopouštíte i jistého pokrytectví, jelikož jsem přesvědčen, že mnohdy o termínu smrti, resp. o urychlení úmrtí, rozhodují sami lékaři formou léčby. Proč se nechcete o odpovědnost rozdělit s pacientem a jeho příbuznými například v konečných fázích rakoviny? Připadá mně to jako kastování na bohy a voly. Děkuji za odpověď Pavel
Pavel Klener: Již jsem odpověděl. 24.7.2008 11:46
David Rath: Jsem zastáncem toho, že každý si o svém životě může rozhodovat sám, má být tázán jaké formy léčby chce a zda je chce, má být přizván ke spolurozhodování, pokud o to stojí. Nemá být pasivním objektem snahy léklařů, i když ti to s ním myslí dobře. Bohužel jsme většinu našich lékařů takto nevychovali a i já sám osobně někdy s kolegy prohraji boj o to, jak mají léčit mé neduhy. To jsem doktor, navíc docela asertivní. Potýkáme se s tím, že lékaři u nás nedávají často reálné informace o chorobě a její prognóze, udržují člověka v plané naději, dělají zákroky a výkony, které nemohou konečnou fázi ovlivnit... Je to důsledek paternalistického přístupu, druhým extrémem je přístup USA. Je třeba hledat zlatou střední cestu. Kdo chce a cítí, že pravdu unese, tak by měl dostat všechny informace na rovinu a měl by si sám o sobě rozhodnout. kdo se na to necítí, může se s důvěrou svěřit do rukou lékařů a na nic se neptat.
OTÁZKA: Pane doktore, jistě znáte zkušenosti lékařů paliativní medicíny, že totiž umírající pacient, který je adekvátně paliativně léčen (to medicínskými prostředky jsme schopni zajistit) a je obklopen láskyplnou péčí, nežádá eutanazii. "Lidé často trpí více opuštěností, duševní a duchovní bolestí než bolestí těla...žádost o eutanazii je výkřik nemocného ´vyslechne mne už konečně někdo?... má mě ještě někdo rád? ...´ " (Bulletin SPL 4/2008, prim. MUDr. Viola Svobodová, Hospic sv. Alžběty, Brno). Setkal jste se s pacienty, kterým s využitím svých odborných znalostí nemůžete pomoci. Jsou úvahy o eutanazii správnou reakcí na poznání hranic vlatního vědění? Je správné zabít pacienta, protože mu nedokážu pomoci? Jde skutečně o pomoc pacientovi, anebo o kličku, kterou lékař chce obejít svou vlastní frustraci? Komu by eutanazie prospěla?Vidíme, že umírající pacient nechce zemřít, ačkoliv to tak může někdy verbalizovat.Žádá péči, žádá blízkost druhého. Budeme zabíjet lidi proto, že nás žádají o péči? Hooonza
Pavel Klener: V podstatě souhlasím s Vaším názorem. 24.7.2008 11:54
David Rath: Nedovolím si tvrdit, že pokud mě pacient o něco žádá, tak to vlastně nechce, jak naznačujete. Možná někdy ano, možná často ne. Záleží na povaze člověka. Já určitě, když o něco požádám, tak to tak chci a dost by mi vadilo, kdyby někdo druhý mé jasné vyjádření překroutil do toho, že vlastně chci něco jiného - např. láskyplnou péči a ne rychlý a bezbolestný konec. Komu eutanázie pomůže? Tomu, kdo o ni při svobodné vůli požádal a jeho stav je objektivně a několikrát zhodnocen jako bezvýchodné utrpení.Právě proto je důležitý proces vedoucí k eutanázii - tedy přesné rozlišení, zda nejde o "volání o pomoc", nebo špatně léčeného člověka. Ve své praxi jsem viděl řadu lidí, kterým medicína neuměla pomoci. Problém nelze zjedodušit jen na boest, i když ani tam nemáme 100% úspěšnost.
OTÁZKA: Pane Rath, mohl byste prosím tu eutanázii vyzkoušet? Díky předem josef_spejbl
Pavel Klener: 24.7.2008 11:55
David Rath: Inteligentní dotaz, asi od fanouška ODS , ne?
OTÁZKA: Pane profesore, velice si Vás vážím pro Vaši vědeckou a lékařskou erudici i Vaše lidské postoje. Taky se ztotožnuji s tím, že lékař není od toho, aby ukončoval lidský život. Je to protiklad, zachraňovat sebevrahy na mostě proti jejich vůli a jiné lidi aktivně zlikvidovat, když to chtějí. Je to tak zneužitelné. U dr. Ratha mě jeho postoj nepřekvapuje, on je víc politický aktivista a řečník než lékař. Jako lékař toho zas tolik nedokázal, spíš se profiloval jako odborářský boss a politik. Jiří T.
Pavel Klener: Právě dlouhodobá zkušennost s umírajícími v oboru onkologie mě utvrzuje v mém stanovisku proti eutanazii. 24.7.2008 12:00
David Rath: Profesor Klener je nepochybně významným odborníkem, proto mě mrzí, že byl Julínkem odvolán z funkce. Je to arogance moci. Máte pravdu, že víc času a energie věnuji politice než mědicíně, ale jednak tomu neblo vždy tak, za druhé si neustále udržuji profesi - aktivní kontakt s pacienty a jejich osudy.Prošel jsem řadu pracovišť pražských i mimopražských, stovky hodin odpracoval na interní ambulanci v Motole se spádem půl milionů lidí, roky jsem dělal na interním JIP a spolupracoval s motolskou onkologií a chirurgií, roky jsem odsloužil na záchrance ve Středočeském kraji a byl volán do bytů lidí. Myslím si, že mé osobní a četné lékařské zkušenosti jsou dosačující, abych si mohl udělat objektivní názor na užitečnost či neužitečnost eutanázie.
Načíst další

Termíny

Finance

Vláda

Témata

Válka na Ukrajině

Olympijské hry

Nepřehlédněte