Pane předsedo, před časem jste hovořil s prezidentem Václavem Klausem o možnosti sestavení úřednické vlády. O čem jste přesně jednali?
Nebylo to žádné oficiální jednání, to je špatná interpretace. Čtrnáctého července jsem se na recepci u příležitosti francouzského státního svátku víceméně náhodou setkal s Václavem Klausem. Bylo to nedlouho po volbách a začali jsme se o tom bavit. On je zkušený politik a věděl, že patový výsledek voleb je problém a že musí mít připravených mnoho alternativ pro další vývoj. To se také ukázalo. Jedna z těch variant byla takzvaná vláda odborníků.
Nehovořili jste i o tom, že byste mohl být premiérem?
Když jsem s prezidentem mluvil, tak on připustil i možnost, že by se v případě úřednické vlády mohl obrátit na akademické kruhy. Můj dojem z toho byl, že bych u toho mohl sloužit jako jakýsi konzultant.
Spíše prostředník než premiér?
Abych řekl pravdu, nevím. Nijak se k tomu nevyjádřil. Nešlo o žádná konkrétní jména. Vždyť i dnes prezident říká, že o jménech se zatím nemluví. Hovoří se spíše o systému a principu, jak situaci řešit. Jména přijdou na řadu až potom. Je předčasné o nich hovořit.
Jenže vaše jméno se v této souvislosti objevilo...
Nevím, kde se moje jméno najednou vynořilo. Jmen, o kterých se v této souvislosti hovoří, jsou desítky. Od Dlouhého po Zemana. Nevím, proč zrovna i moje jméno. Mohu pouze říci, že jsme o této variantě vlády s prezidentem Klausem v červenci hovořili. Pak mi už nikdo ani oficiálně, ani neoficiálně nic neříkal.
Ale kdyby ta situace nastala, přijal byste funkci předsedy vlády?
Kdyby se mezi sebou politici dohodli a byly by vytvořeny podmínky pro mě přijatelné, považoval bych to v současné politické agonii téměř za občanskou povinnost. Za každou cenu bych to ale nedělal. Mám před sebou dokončení transformace Akademie a musel bych odejít od rozdělané práce.
Jaké jsou vaše podmínky?
V žádném případě bych nebyl loutkou politických stran. Byl bych to já, kdo by sestavoval vládu. Samozřejmě, možnosti bych konzultoval. Podmínkou je i doba, která je pro podobnou práci smysluplná. Politici se vyjadřují o takové vládě dost pejorativně. Přitom sami selhali. Když nejsou schopni vytvořit politickou vládu, měli by nezištně pomoci vytvořit kabinet nepolitický. Ale za podmínek, že nebude v jejich rukou a bude dělat to, co má vláda dělat především - tedy zabezpečit hladký chod státu.
Dnes stát hladce nefunguje?
Někteří lidé sice říkají, že se ukazuje, že vládu ani nepotřebujeme, ale stát musí být v pevných rukou.
Jak dlouhá je podle vás ta smysluplná doba podobné vlády?
Těžko do vlády půjdou kvalitní lidi, kdyby to mělo být na méně než rok. I pro mne by to bylo těžko přijatelné.
Jaké by byly hlavní úkoly úřednické vlády?
Důležité je čerpání strukturálních fondů Evropské unie, příprava na předsednictví v Unii, příprava voleb a případná změna volebního zákona. V tom posledním případě mi není jasné, jakým způsobem by se to stalo a zda by se tak stalo. Nemyslím si, že stačí změnit Sněmovnu o jednoho člověka. Volební zákon by se měl upravit důkladněji. Nevím, zda to jde bez zásahů do ústavy a zda by to mohla dělat vláda bez politického mandátu.
Přemýšlíte tedy hodně o postu premiéra?
Ale vždyť já mám tolik práce! Do práce chodím ráno a z různých akcí se vracím pozdě večer. Nemám čas o tom přemýšlet. Někdy mám pocit, že nemám čas si ani utřít nos.
Mohli by v podobné úřednické vládě, o níž hovoříte, zůstat dnešní nestraničtí ministři?
Podobná vláda se sestavuje například z lidí z ministerstev, kteří zajistí hladký chod resortu. Mohl by v ní zasednout nějaký náměstek nebo vyšší úředník. Ale obávám se, že u nás se vžila praxe, že i tato místa jsou často obsazována politicky. To je myslím chyba. Pak také připadají v úvahu odborníci, kteří v politice už byli nebo jsou, ale museli by být přijatelní pro všechny strany. No a konečně odborníci nestraníci.
To by ministři jako Vondra, Šedivý, Kopicová či Vicanová mohli naplňovat. Nebo ne?
U každého je to jiné. Alexandr Vondra je podle všeho nepřijatelný pro sociální demokracii. To by se muselo sondovat, kdo je a kdo není přijatelný. Pokud ano, bylo by dobré, aby na svých místech zůstali.
Mohla by taková vláda dělat zásadní rozhodnutí v ekonomické oblasti? Třeba pokračovat v prodeji některých podniků?
Musela by se vyjasnit zásadní věc: co je nepolitický mandát té vlády. Sám to v tuto chvíli nevím. Nedokážu odhadnout, co najednou prolítne partajním bossům hlavou. Politici se totiž dokážou polarizovat na maličkostech. Mohou to být věci, které my považujeme za zcela běžné a nekonfliktní. Rozhodně by taková vláda nemohla dělat změny v daňové oblasti či ve zdravotnictví, na to je potřebný silný politický mandát. Prodeje ruzyňského letiště či ČEZ jsou zjevně také závislé na politických rozhodnutích.
Jenže právě v daních a zdravotnictví by se změny dělat měly.
Právě proto. Jsou to nesmírně citlivé věci a má je dělat strana, která jasně vyhraje volby. Přitom některé věci jsou už téměř neúnosné. Třeba pořád odkládaná reforma sociálních služeb. Vždyť kvůli vyplácení některých dávek se v podstatě u nás v určitých vrstvách lidí nevyplatí pracovat.
Proč je česká společnost tak velmi polarizovaná?
Všechny středoevropské země jsou momentálně v jakési podivné krizi. Navíc latentní politické krize jako by patřily dokonce k celé Evropě. Ve střední Evropě existuje v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku a u nás postkomunistický syndrom. Také jsme vstoupili do Evropské unie a nikdo nečekal, že náklady na členství (nemyslím jen finanční) mohou být velké. Ráj na zemi po vstupu nenastal. Češi byli také vždy spíše levicoví a rovnostářští. Na každého, kdo vydělá i sebepoctivěji peníze, se dívají jako na lumpa. Zřejmě to máme v genech. Proto polovina lidí nechce žádné změny.
Vedete Akademii věd, je to ve vědecké obci také rozděleno tak razantně napravo a nalevo?
Myslím si, že ne. Pokud v naší obci existuje nějaký konflikt, tak v tom smyslu, že někteří chtějí podporovat pouze tu nejlepší vědu a utlumit to, co nemá výsledky na nejvyšší úrovni. Ti ostatní zase tvrdí, že špička musí na něčem stavět, na solidních vědcích, kteří ale nikdy nedosáhnou výrazných úspěchů.
Váš otec byl za komunismu pronásledovaný, vy jste do komunistické strany nevstoupil. Kde vlastně bije vaše srdce? Napravo, či nalevo?
Někteří lidé si myslí, že mi je blízká ODS. Tak to ale není. Nikdy jsem do žádné strany nechtěl vstoupit. Moje názory nejsou ani pravé, ani levé. Jsem liberál a jsem zastáncem toho, aby stát čmuchal lidem co nejméně do talíře. Svoboda má být maximální možná. Na druhou stranu mám sociální cítění a stát máme od toho, aby zemi spravoval, a k tomu musí mít silné kompetence. A to je ten věčný problém, kde stanovit tu správnou hranici, která by se navíc v čase měla měnit.
Proč se politici tak dlouho u nás nemohou dohodnout? Je to selhání?
Je. Otázkou však je, jestli se tomu dalo zabránit. Politikům chybí to, co učil skauting. Já jsem byl u vodních skautů. V jedenácti letech jste plavčík, pak postupujete až třeba na kormidelníka, případně kapitána oddílu. Ten, co pak poroučí, musel projít vším, kdy musel poslouchat. Proto dělá většinou moudrá a poučená rozhodnutí podmíněná tím, že tím vším prošel. To našim politikům chybí. Někdy se zdá, že spadli z nebe. Proto si myslím, že je dobré, když se výš dostávají postupně politici z komunální úrovně.
Máte nějaký konkrétní příklad toho, o čem hovoříte?
Stanislav Gross. Podle všeho to je schopný člověk, ale absolutně neunesl premiérskou funkci. Myslel jsem si původně, že ta jeho mladší generace politiků, myslím ze všech stran, by už mohla být dobrá, ale evidentně to chce ještě další generaci.
Když už jste mluvil s prezidentem o povolební situaci, jak hodnotíte jeho dosavadní postup?
Říká se, že kdyby hned jmenoval pana Topolánka a po jeho neúspěchu třeba rychle pana Paroubka, jehož vláda by asi také neprošla, tak se vše dalo udělat rychleji. Jenže to se snadno teď kritizuje. Prezident měl podle mého dobrou snahu to předjednat tak, aby vznikla většinová politická vláda. Vždyť nepolitická vláda je ve skutečnosti známkou selhání, i když to třeba zůstane jako jediná možnost.
Neměli politici postupovat racionálněji? Skoro by se dalo říci s vědeckým úmyslem?
Politici jsou lidé jako kdokoliv jiný. Je to jako v normálním životě. Když se s někým stále hádáte, tak pak už nejste schopni navázat vztahy na normální úrovni. Nekomunikujete normálně. A to se na té špičkové úrovni asi stalo.
Pokud se však díváte na současné Česko z nadhledu - jsme úspěšná země?
Ekonomicky jsme relativně úspěšní. Po roce 1989 se mnoho lidí začalo více starat a dokázali mnoho věcí. To přispělo k velkému skoku dopředu.
A politicky?
Přes současný stav to není tragédie. Máme jasně vyprofilované strany, a kdyby v nich byli skutečně dobří politici, situace by byla jiná.
Jak takový skutečně dobrý politický lídr vypadá?
To není jednoduše definovatelné. Ve správnou chvíli udělá správné rozhodnutí, ale co to přesně je, to vám nikdo neřekne. Má intuici, dokáže lidi přesvědčit a strhnout. V politice potom není daleko k demagogovi, to může být pak nebezpečné. Těch skutečných politických lídrů je málo a u nás dělají navíc velké chyby. Myslím, že to lídrovství záleží také trochu na genech.
Není to u politiků také etický problém?
A kým by měli být nuceni k etice? Naší společností? Vždyť ta je velmi podobná těm politikům. V tomto existuje pingpongový mechanismus. Pamatujete, jak opilý Jan Kavan boural do aut a zametlo se to pod stůl? Lidi si pak pomyslí: když jemu se to zametlo pod stůl, tak proč ne mně? A občané pak stále více takové věci tolerují. Je to uzavřený cyklus, z kterého není jednoduché dostat se ven.
Říkal jste, že Česko je relativně úspěšnou zemí, ale žádná vláda se k některým reformám neodhodlala. Není to velká chyba?
Jaké reformy myslíte?
Například ve zdravotnictví či penzijní reformu.
To bych musel stoprocentně vědět, zda ty systémy jsou skutečně neudržitelné. To se sice říká, ale nejsem ekonom a nevím to. Například systém zdravotnictví nefunguje dokonale nikde na světě. Buď je strašně drahý a doplácí se na něj, nebo nestojí za nic. Žil jsem v Americe a tam bez peněz nemáte dobrou zdravotní péči. Ano, když upadnete na ulici, tak vás ošetří, ale dál už hodně záleží na vaší kapse. U nás naproti tomu přežívá, že některým lidem se nechce pracovat, hodí se marod a ještě třeba načerno vydělávají. A myslím, že náš systém to některým z nich umožňuje. Lidi by na sebe měli vzít větší individuální odpovědnost. Dám příklad: zaplatit dva tři tisíce za léčení svého domácího zvířecího miláčka, to nikomu problém nedělá a počítá s tím. Jakmile mají zaplatit za sebe, to už se nikomu nechce.
Vždyť si přece platíme zdravotní pojištění.
Ale jistě, jenže se zjevně zbytečně ve zdravotnictví utrácejí miliardy. Takže jaká má ta reforma být?
Nesouvisí to s tím, že vlastně od revoluce ještě neuplynulo tolik času a u mnoha lidí přetrvávají postoje z komunismu?
T. G. Masaryk říkal, že dvě generace nepřerušené demokracie jsou zapotřebí k tomu, aby věci fungovaly lépe.
To od listopadu 1989 ještě za sebou nemáme. Jde to nějak urychlit?
Ne. Starší generace jsou reálným socialismem poškozené. Střední generace jsou tím pořád hodně ovlivněné. Až generace těch nejmladších či těch, kteří se teď rodí, budou jiné.
Také jste na sobě pozoroval stereotypy starého myšlení?
Pohybuji se v poměrně uzavřenější společnosti vědců a žil a pracoval jsem nějakou dobu v cizině. Necítím to tedy nijak silně.
Nikdo vám jako předsedovi Akademie nikdy neřekl, že to právě řešíte postaru?
Nestalo se mi to. Myslím si, že přece jenom jsem progresivnější, než je průměr.
Sám o sobě přitom říkáte, že jste byl do funkcí v podstatě dostrkán.
To začalo po roce 1989. Byl jsem nestraník, nezašpinil jsem se, nejsem hádavý člověk, snad jsem byl i dost dobrý vědec, a tak jsem byl navrhován a volen do různých funkcí.
Když jsme hovořili o politicích a premiérování: jste dobrý manažer? Pokud ano, kde jste se to naučil?
Snad nejprve ve skautu. Byl jsem tam zodpovědný nejenom za sebe, ale i za ostatní a musel jsem udržovat kamarádského ducha. Pro to musí mít člověk cit a musí to umět. A to neumí každý.
