Navrhujete testování žáků v pátých a devátých třídách, které by mělo dětem napovědět, jakou školu dále studovat. Není to určitý druh selekce?
Ze základní školy dítě prostupuje až na vysokou školu bez ohledu na kvalitu. Pojďme diskutovat o tom, jestli uděláme bariéry v této prostupnosti, a jak chceme využít maturitních výsledků, aby mohly být vstupenkou. Pojďme se v odborné diskusi bavit, jestli měření kvality vzdělávání v pátých a devátých třídách může být tou vstupenkou. A najednou média začala říkat: Dobeš chce selektovat žáky. Nikdy jsem nic takového neřekl. Smyslem bude zpětná vazba pro školy, učitele a děti, to je primární věc. A pak chceme v opakovaném měření ukazovat přidanou hodnotu té školy. V páté třídě měl tento žák tyhle výsledky a v deváté tyhle a ta škola ho dotáhla o tolik lépe a výš. Tam bude zajímavé sledovat třeba prestižní školy ve velkých městech a třeba školy v sociálně vyloučených oblastech. Troufám si předpovědět, že možná ty pohrdané školy mohou dát těm dětem víc než prestižní školy elitním dětem ve velkých městech.
Nicméně by takové testování mohlo fungovat jako bariéra.
Musíme minimálně zavést tvrdá přijímací řízení na střední školy. Jestli k tomu budou sloužit výsledky nebo nebudou, je jedno. Stejně jako musí být přísné maturity. Náš systém je prostupný. Někdy v roce 1994 jsme zjistili, že mezi zeměmi OECD propadáme v poměru vysokoškolsky vzdělaných lidí v populaci. Zatímco tam to bylo mezi 40 a 50 procenty, u nás to bylo 24. A tehdy se podle mě chybně elitní vysokoškolské vzdělání odbouralo, odstranily se bariéry, a ty děti se rychle přesouvaly ze základní školy až na ty vysoké. Když to přeženu, tak mentálně retardovaný měl ve starém systému možnost dosáhnout na titul bakalář, protože platíme "za hlavu" a každá škola nabere co nejvíce dětí a drží je ve svém vzdělávacím systému co nejdéle. To je naprosto zdeformovaný systém. A právě schválený dlouhodobý záměr to rozbíjí. My říkáme: měřme kvalitu vzdělávání v pátých a devátých třídách, opět zaveďme přijímací řízení, nastavme ale standardy, které to dítě musí v pětce, v devítce a na konci střední školy splnit, a to měřme. Pak měňme model financování.
Kolik by podle vás měl být "správný" podíl nastupujících vysokoškoláků?
Nastavme laťku, kterou to dítě musí překonat, aby mohlo vstoupit na vysokou školu. Když to nedokáže, tak tam fakt nemá co dělat. Jestliže neudělá státní maturitu v prvém nebo druhém termínu, tak se přece nemůže hlásit na vysokou školu. Mějme nároky a veďme děti k tomu, že hodnota něco stojí. Chceš studovat na vysoké škole? Tak to stojí to, že máš tu dřinu, že se musíš připravovat, musíš splnit přijímačky. Mimo jiné bude ta hodnota i ve školném.
Vy byste si tedy dokázal představit onu "dřinu" už v páté a deváté třídě?Já vám řeknu, v čem je ta podstata. Podstatně jsme rozvolnili vzdělávací systém a nevíme, co se učí v první, druhé, třetí, čtvrté třídě v Písku, v Budějovicích, v Ostravě, v Praze. Učí se úplně jiné věci. Takže když se dítě přestěhuje, je v úplně jiném světě, obtížně se adaptuje. Nechci to vracet do osnov. Třeba by se mi to i líbilo, ale nechci je vracet. Máme uzlové body, ve kterých si musíme nastavit standard. A tady sedmdesát učitelů pracovalo rok na standardech z matematiky, češtiny a cizího jazyka pro páté a deváté třídy. Dítě musí dosáhnout minimálního standardu v páté třídě v jakékoli obci. Když ne, škola ho to musí do půl roku doučit.
A když ho nedoučí?
Jestliže má dítě nadání na hlavní vzdělávací proud a nezná vyjmenovaná slova po B, tak se je zkrátka za toho půl roku doučí. A paní učitelka ví, že toho Honzíka musí jednou za čtrnáct dní vyvolat a zkoušet ho z vyjmenovaných slov po B. Musí si pozvat maminku a říct: Maminko, vaše dítě potřebuje doplnění základních vědomostí, aby třeba mohlo usilovat o střední školu. V dnešním stavu paní učitelka nevěděla, že je problém, že Honzík nedosahuje standardu, protože žádný nebyl stanovený.
No ale co se stane za toho půl roku?
Dítě se musí dotáhnout na základní vědomosti.
Takže se přezkouší?
Ne, je to zpětná vazba pro tu školu. Paní učitelka ví, v čem Honzík selhává. A ví, že ho to musí doučit. Mimo jiné ví, že Honzík v deváté třídě něco podstoupí a tehdy se ukáže, jestli mu za ty čtyři roky pomohla, nebo ho v tom nechala. A já si velmi slibuji přidanou hodnotu. To je možná nejcennější informace. Je cenná informace, že víme, že to děti z matematiky neumí a musí se to doučit. Ale krásné je to, že na škole té a té učitelé dokázali Honzíka vytáhnout z percentilu sedmadvacet v páté třídě na percentil 83 v deváté třídě. A ministr školství pak této škole tleská.
Ministr školství Josef Dobeš (VV) při rozhovoru pro iDNES.cz
Proč je vaše ministerstvo stabilně terčem kritiky?
Beru to jako pozitivní lakmusový papírek, že se něco děje. Kdo nic nedělá, nic nezkazí. Kdyby bylo mrtvo, tak bych byl nervózní. Ale tady se velmi intenzivně pracuje na reformě školství, jak se tady deset, patnáct let nepracovalo.
Nejvíce vzruchu bylo kolem uniklého seznamu romských dětí, které dostávají dotace. Jakou bude mít kauza dohru?
Nevím, jestli se jednalo o záměr, nebo to byla hloupost, velká hloupost. Závěr je jednoznačný: pracovnice, která to zavinila, opustí ministerstvo. To není možné tolerovat. I kdyby to byla hloupost, tak byla tak velká, že se jedná o hrubé porušení pracovní kázně a standardů. Podal jsem trestní oznámení na neznámého pachatele, protože se skutečně domnívám, že došlo k trestnému činu a že ty děti a jejich rodiny byly poškozeny. Ona pracovnice se předtím navíc dopustila dalšího, méně závažného faux pas. Chci zjistit, jestli opakované, minimálně druhé vážnější selhání je záměrem, nebo se ta osoba dostala pod nějaký psychický tlak.
"Mýdlovou Madlu jsem si projel"
Objevil se také problém s čítankou pro druhou třídu.
Mýdlová Madla, to je velmi zajímavý případ. A opět by bylo možné spekulovat, proč se to objevilo právě teď, když ten příběh je známý už od roku 2008. V roce 2005 se Muzeum romské kultury k oné čítance vyjádřilo, že je výborná a nemá s ní žádný problém, ani s Mýdlovou Madlou. Čítanka dostala několik mezinárodních ocenění, ale pak se zjistilo, že je tam něco, co je skutečně za hranou, co vyvolává nesnášenlivost. V roce 2009 se tam dal úplně jiný, nezávadný článek, a teď zjišťujeme, že některé staré výtisky jsou ještě ve školách. Metodický list ministra školství doporučuje tento článek nahradit.
Problém s čítankou"Máma mi povídala, že se s těmi Demeterovic kluky vůbec nemám bavit... říkala, že jsou to cikáni. A cikáni jsou prý špinaví a kradou," dozví se školáci v povídce Mýdlová Madla od Ivony Březinové v čítance pro druhou třídu z roku 2005. Vládní zmocněnkyně pro lidská práva proto vyzvala Dobeše, aby ministerstvo okamžitě čítanku stáhlo ze škol (více čtěte zde). Sama autorka svůj text hájí, podle ní dílo naopak nabádá k rasové snášenlivosti (vyjádření autorky si přečtěte zde). |
Přečetl jste si tu čítanku nebo danou povídku celou?
Ministr nečte čítanky všechny. Projel jsem Mýdlovou Madlu, viděl jsem tam ty řádky, ale celý kontext jsem nečetl. Vidíte, ano. Někdo říká, že je to vytrženo z kontextu, že celá povídka má nějakou logiku. Často o mně říkají, že nemám citlivost na tyhle věci. Ale pokud tam jsou dvě věty, které říkají o někom to, co říkají, tak ať to interpretujeme a zabalujeme jakkoli, myslím, že ta povídka tam nepatří. Mě by to uráželo, i kdyby se to týkalo jiných národností, náboženského vyznání nebo sexuální orientace.
Kdybyste to dočetl, povídka končí tím, že Mýdlová Madla polemizuje s maminkou, že "cikáni" nejsou tak špatní, protože se k ní v té povídce chovají hezky. Nicméně máte pravdu, ony sporné dvě věty tam bezesporu jsou.
Vzájemná nesnášenlivost tady je, já nechci dělat rozhodčího, proč a jak. Ve chvíli, kdy si někdo nezatížený zkušenostmi může vybrat, otevíráte prostor nesnášenlivosti.
Nedávno na ministerstvu rovněž zabavovali počítače. Nejprve jste říkal, že o tom nevíte nic, pak jste otočil a tvrdil jste, že jde o starý tendr. Mně policie řekla, že se jedná o chystaný tendr.
Já jsem neotočil. Když se mě poprvé Lidové noviny zeptaly, řekl jsem, že o tom nevím, a byla to pravda. Dozvěděl jsem se o tom o čtyřiadvacet hodin později. Pak jsem odmítl odpovídat, protože si myslím, že jestliže něco policie vyšetřuje, je správné se k tomu nevyjadřovat, může to vyšetřování mařit. Ve chvíli, kdy jsem se v novinách dočetl, že policie něco sděluje, bouchl jsem do stolu a řekl jsem: Tak to teda sorry! Jak v oblasti akreditací, tak v oblasti vyšetřování se nemá nic komentovat, všechno se má spravedlivě vyšetřit a zveřejnit, až když je za tím tečka. Udělal jsem tedy tiskovou konferenci a v přímém přenosu jsem vše vysvětlil. Mám čistý štít v tom, že mám zásadu: jednání bez uveřejnění vám nepodepíšu. To by musely být nějaké licenční smlouvy, kde to jinak nejde.
"Židli nemám přišitou k zadku"
Zastal jste se francouzštinářky ve sporu o sexuální výchovu na škole v Praze 13. Kolegyně se byla v té škole podívat, všichni, učitelé, žáci, rodiče se naopak zastávali pana ředitele. Neunáhlil jste se ve své podpoře?
Vůbec. Před rokem 1989, kdyby učitel vystoupil proti řediteli, nedejbože v televizi, letí ze školy, a všichni, žáci, rodiče, učitelé, by se postavili za svého ředitele. Mně to připadá hrozné. O sexualitě se má svobodně diskutovat a mají to ustát obě strany. Ředitel ale na učitelku dělal nátlak. Nejdřív jí dal hrubé porušení pracovní kázně, ústupová cesta dohoda, a ve finále šla před školskou radu a všichni ji odsoudili. To je totalita v nejhrubší podobě. Dávám paní učitelce právní podporu, dělám na škole kontrolu. Kdyby ji ředitel vyhodil, zaměstnám ji na ministerstvu.
Premiér Nečas před časem avizoval větší rekonstrukci vlády. Slyšel jste od něj slova kritiky? Obáváte se o své křeslo?
Víte, mně nevyhovuje bahnitý rybník, já se lépe cítím ve dvoumetrových vlnách. Jinými slovy, by mě nebavilo, kdybych měl nadřízeného, který by nade mnou nemával bičem. Že se mluví i o mém odvolání, beru jako součást života. Panu prezidentovi jsem říkal, že tu židli nemám přišitou k zadku.
