Paní ministryně, byla jste dobrou žačkou a studentkou?
Byla. Na základní škole jsem měla samé jedničky. Na gymnáziu to trochu haprovalo, tam jsem občas měla i trojku. Ale pak na pedagogické fakultě jsem byla zase docela dobrou studentkou.
V minulých dnech jste však musela dělat reparát z fondů z Evropské unie a hrozilo vám, že dokonce propadnete a premiér vás odvolá. Jak to s těmi fondy dopadne?
Udělám všechno pro to, aby to dopadlo dobře. První kolo jsme ustáli, ale další jenom přijdou - schvalování a vyjednávání s Evropskou komisí, s rektory či radou vlády. Jenže ten spor nebyl vůbec věcný.
A jaký byl?
Politický. Odrazily se v něm ambice některých lidí.
Kterých?
Pokud mohu, tak nebudu přecházet do osobní roviny…
… to sice můžete, jenže já se musím ptát na ta jména.
Neřeknu je.
Veřejnost a školy nejvíce trápí otázka, zda existuje možnost, že o peníze z evropských fondů přijdeme?
Ale neexistuje! To byl omyl, o kterém hovořili dokonce i někteří politici. Vylučuji to. Smlouvy nám garantují, že k těm penězům budeme mít přístup. Jen u jednoho programu - u Výzkumu a vývoje pro inovace - hrozí zpoždění maximálně tří měsíců. Na léta 2007 až 2013 máme dostat dohromady 130 miliard korun a o ty nepřijdeme.
Už máte odezvu z Bruselu na program, který jste v pondělí poslali?
Ve středu nás informovali, že musíme vyřešit ještě některé technické detaily. Schválený by měl být brzy a první peníze se podle mého odhadu začnou čerpat koncem roku.
A kdyby se to nepodařilo a peníze přijdou hodně pozdě, odstoupíte?
Nevidím důvod k odstupování! Jen jeden program bude mít možná určité zpoždění, ale peníze přijdou. Nechci se vymlouvat, jenže ten sporný program, o němž jsem hovořila, se připravoval v době mých předchůdkyň, za paní Buzkové a paní Kopicové. S mým podpisem, ale v podobě, kterou jsem zdědila, odešel koncem února do Bruselu. Já jsem ve funkci jen od ledna. Odpověď z Evropské komise přišla až v polovině července. A byla kritická. Žádali přepracování.
Abychom tomu rozuměli, vy říkáte, že za to vůbec nemůžete?
Nesvaluji vinu na své předchůdkyně. Ale každá neseme svůj díl odpovědnosti. Já za to nesu odpovědnost od poloviny července.
Mirek Topolánek i šéf zelených Martin Bursík chtějí, aby odešel váš náměstek Jaroslav Soukup, který má evropské fondy na starosti. Řekli vám důvod, proč to chtějí?
Ne. To nedokázali vysvětlit. Nevím to. Navíc má pan Soukup fondy na starosti něco přes dva týdny.
Jednu možnost vám řeknu. Prý se pokoušíte s panem Soukupem oslabit či svrhnout Martina Bursíka?
Tomu se jen směji. Pan Soukup nezasahuje do činnosti zelených. Naopak kdysi nám pomáhal.
V tom může být problém. On půjčil zeleným peníze na předvolební kampaň a pak se stal vaším náměstkem. To je podivné.
Myslíte, že to byla jakási prebenda? Ale my jsme mu půjčku splatili a žádný závazek k němu nemáme...
... počkejte, vždyť víte, jak to myslím. V Česku ruka ruku myje.
Nechte mě to několika větami vysvětlit! Pomáhal nám, když jsme to potřebovali. Pak jsem ho poznala v době koaličních jednání, kdy se věnoval za nás ekonomickým otázkám. Tam se osvědčil, proto jsem ho sem vzala. Není to prebenda.
Jaké jsou dnes vlastně vaše vztahy s Martinem Bursíkem?
Máme dlouholetý a dobrý vztah. Teď mne ale nepotěšil, jeho výroky na moji osobu byly nešťastné a náš vztah se zkomplikoval. Zatím nebylo moc času, abychom si to pořádně vysvětlili. Já proti němu nejdu a nechci, aby se zelení štěpili. Ale předseda strany se měl za svoji místopředsedkyni postavit.
Problém s penězi z fondů EU ovšem nemá jen vaše ministerstvo, ale i další úřady. Proč jste se na to lépe nepřipravili?
S tím se přece nepotýká jenom Česko, ale i další země. Kdysi s tím měli problém i Irové či Řekové. Navíc další problémy se určitě ještě objeví při čerpání těch peněz. Musíme se ještě hodně věcí naučit, proč to nepřiznat. A to se skutečně netýká jen ministerstva školství.
Další probíranou otázkou posledních týdnů je výměna organizačního výboru pro mistrovství světa v lyžování v Liberci. Tam jste dosadila Kateřinu Neumannovou. Jenže ti, kteří museli odejít, říkají, že audit neprokázal žádná větší pochybení, že jste je odvolali neprávem.
Pochybení tam jsou, audit to prokázal. Teď komise jeho výsledky zpracovává. Pak ho veřejnosti ráda ukážu. Jsou tam velká pochybení.
K tomu jedna veselejší otázka. Ruský prezident Vladimir Putin v případě zimní olympiády v Soči slíbil, že stoprocentně "zajistí" i sníh. Slíbíte to pro Liberec také?
Máte pravdu, že sněhu může být méně, protože nadmořská výška těch sportovišť není nijak vysoká. Prý mají být silnější zimy, tak uvidíme. Ale to, co Putin, slíbit nemohu.
Podívejme se teď na některé problémy ve školství. Dnes je šedesát procent vysokých škol zaměřeno univerzitním směrem s výzkumem a zbytek se orientuje profesně. Ten poměr chcete otočit, aby mělo více absolventů šanci lépe uspět na trhu práce. Jak chcete školy k tomu donutit?
Ministerstvo nemůže a ani nechce příliš zasahovat do chodu vysokých škol. Ale každá nová vysoká škola se povoluje zákonem a tam už ovlivnit něco můžeme, protože školy financujeme. Je to velký a složitý problém, který se nedá vyřešit rychle. Pro uplatnění lidí v budoucím zaměstnání by pro zemi bylo lepší, abychom měli více profesně zaměřených vysokých škol než takzvaně výzkumných univerzit. To však nesděluji nic nového.
Hovoříte i o tom, že ty skutečně dobré vysoké školy by měly dostat více peněz než ty průměrné. To jste skutečně schopni udělat? A jak rozlišíte přesně schopné a neschopné?
Samotné vysoké školy si dlouhodobě stěžují, že programy vědy a výzkumu jsou mnohdy nekoncepční. V tomto směru je to i práce pro ministerstvo, abychom připravili kritéria, která nám pravdivě ukážou, která škola má reálné výsledky. A podle toho by pak mohly být rozděleny peníze. Dávno se přece ví, že vysoké školy nevykazují stejné výsledky.
Objevily se u vysokých škol i informace o takzvaném odloženém školném. Že až se lidi dostanou do praxe a dosáhnou nějakého platu, tak budou pak něco splácet zpět těm školám. Přiznám se, že vůbec nerozumím tomu, jak to chcete zařídit, aby někdo platit až potom?
To není školné. Přímé školné se nepřipravuje, a jak jsme si nechali spočítat, problém financování vysokých škol by příliš neřešil, ani kdyby se platilo deset tisíc za rok. Bylo by to pak kolem deseti procent potřebných peněz. Mohlo by to naopak vyvolat úbytek sociálně slabších studentů.
Nevysvětlila jste mi, jak je to s tím odloženým školným?
V průběhu studia byste neplatil nic. Poté, až byste dosáhl nějakého násobku průměrného platu, o tom, kolik to je, se povede debata, byste splácel část nákladů na studium.
Jenže mnoho Čechů nechce platit dobrovolně nic, jak byste je k tomu donutili? Nějakou daní?
Zavedením nové daně ne. Byl by to dobrovolný příspěvek dávaný vysoké škole a je to systém sociálně solidární. Bohatí by de facto platili chudým. Například v Austrálii to funguje. Ten systém ještě není úplně domyšlený, pracuje se na tom. A část lidí by to zřejmě skutečně ani pak nezaplatila.
To jsem na vás zvědav, jak to vymyslíte. Vzpomenete si, jak se jmenuje část volebního programu zelených, který se věnuje školství?
Mohu vám z ní skoro popaměti citovat, ale název?
Jmenovalo se to "Myslíme na zítřek". Podívejme se tedy na zítřek. Vášnivě se třeba debatovalo o státních maturitách. Mnozí ji odmítají a považují za zbytečnou, že to je pouze jakýsi kočkopes a unifikační nástroj českého školství. Státní maturita byla na dva roky odložena a pak se opět objeví. V jaké podobě?
Chci upozornit, že právě ze strany škol kdysi byla silná poptávka po státní maturitě a po změnách. Ano, maturita má dnes unifikující prvek na vzdělávání, protože se na ni studenti připravují větší část doby, co jsou na škole. Problémem je, že je neobjektivní, nevypovídá nic o úrovni maturanta. Úroveň škol není stejná, a když má někdo samé jedničky, to neznamená, že má stejné znalosti a schopnosti. Státní maturita by měla garantovat určitou úroveň. No jo, jenže ono se to zvrtlo, jak je u nás často zvykem. Pořád se hovořilo o obsahu, a přitom se to logisticky nepřipravilo. Navíc se o tom mluvilo dlouhé roky. Dokonce jsem zjistila, že se na to ani nepřipravily finance. Přitom to zatím stálo už 200 milionů. Ale proč jsem za to viněna já? O tom se jedná od devadesátých let minulého století.
To jste mi to hezky vysvětlila. Teď mi řekněte, jak to bude.
Měly by být dvě úrovně obtížnosti podle jednotlivých škol. A maturovat by se mělo z českého a cizího jazyka a z volitelného předmětu, který mohou ovlivnit ředitelé škol. Zvažujeme, zda nepřidat nepovinný předmět. To by byla státní část. O zbytku si rozhodne škola.
Objevil se také termín "revoluce ve vzdělávání". Jeden z ředitelů škol mi řekl, že je to pouze "vějička na přitroublé obecenstvo", že ty nejrůznější programy, které mu ministerstvo předepisuje, pomáhají neschopným a pasivním školám a že ty dobré brzdí. Proč brzdíte ty lepší?
Revoluce to rozhodně není. Je to velká změna, ale spíše pomalá. Ten člověk, kterého jste citoval, vyjádřil spíše přesvědčení, že se stejně bude učit postaru a nic se nezmění.
Myslel to tak, že to, co úřady školám předepisují, je někdy k ničemu.
Já si naopak myslím, že to, co děláme, povede ke zlepšení. Záleží přitom na schopnostech jednotlivých lidí a škol. Výklad toho, co se má učit, je určitě volnější. Mohlo by to odbourat tradiční český encyklopedický charakter výuky. Já sama jsem učila, takže vím, že to, jak to bude fungovat v praxi, je individuální. Ale je dána možnost na zlepšení.
Jenže život ukazuje, že systém šprtání a biflování, který se mnoha našim učitelům líbí a který oceňují, lidi nakonec nepřivede k lepšímu místu v práci.
Přesně tak. Souhlasím. Učitelé, kteří učili dobře, kteří komunikovali se žáky, kteří vysvětlovali a pouze nepředávali mechanicky informace, nemusí dnes nic měnit. Ale je pravda, že to nedělá každý.
Chci z vás dostat odpověď, zda si myslíte, že změny ve školství povedou k tomu, aby byli vychováváni u nás lidé, kteří umějí informace, jež nás zaplavují ze všech stran, správně vyhodnotit. Aby školy konečně přestaly produkovat jen našprtané loutky, které pak v praxi selžou.
Mnoho českých studentů si vůbec neumí poradit se zpracováním některých informací, neumí si udělat vlastní názor. Bohužel takové studenty stále některé školy produkují. Já to nepopírám.
Může se to vůbec někdy změnit?
Změny ve školství trvají dlouho. Třeba i deset let. A než se promění všechny školy na všech stupních, to může trvat i celou jednu generaci.
Mám pocit, že jedna generace už od revoluce v roce 1989 vyrostla a tolik se zase toho ve školství nezměnilo.
To nesouhlasím! Vzniklo mnoho velmi dobrých škol, mnoho těch, co existovaly, se zlepšilo a celkově naše školství není v porovnání se světem na tom špatně. Podívejte se všude kolem. O reformách školství se vedou velké diskuse od Německa přes Británii až po Ameriku.
Jenže školy se zlepší, jen když jsou v konkurenci, protože svým způsobem nabízejí služby. Mají si v tom stát, obce, kraje, církve a soukromníci konkurovat? Socialisté a komunisté to moc nepodporují.
Určitě. Samozřejmě. Zelení jsou pro. Veřejná služba nemusí být vždy garantovaná státní školou. A když do některé školy přichází málo žáků, je to chyba jejího vedení. Ale já bych takové školy nerušila, ať se vymění vedení. Ředitel či ředitelka jsou manažeři, mají si s tím poradit. Mají svým klientům, studentům a rodičům, nabízet lepší služby. Do chodu škol by měli více hovořit i rodiče. Vyloučit konkurenci ze školství by nebylo dobré.
Je tedy vzdělávání byznys? Lépe řečeno i byznys?
Ano. U nás stejně jako jinde. Ale zatím nemám pocit, že by se nějak výrazně a rychle prohluboval rozdíl v kvalitě soukromých a státních škol. Že by z toho vznikaly nějaké sociální rozdíly do budoucnosti. Školy se musí měnit, zejména samy, uvnitř. Jinak si tady budeme vychovávat tisíce lidí, kteří budou na trhu práce nepoužitelní a nebudou z nich žádné osobnosti. Přece nechceme produkovat zástupy nezaměstnaných, s kterými si nebudeme umět poradit.
Mnozí ředitelé a ředitelky škol si velmi stěžují, že změny posledních let neúměrně zvýšily byrokracii a papírování. Hodláte s tím něco dělat?
Obávám se, že mají pravdu. Říká to naprostá většina ředitelů. Je mým cílem to omezit. Budeme v tom dělat některé kroky, ale zatím jsem měla málo času. Ráda bych postupně nadměrné papírování odbourala, ale ten byrokratický šiml bují pořád. Je neuvěřitelně silný.
Léta jste učila, vrátíte se někdy z politiky zase k tomuto povolání?
Myslím si, že budu opět učit. Vydržela jsem desetiletí bez politiky. Proč bych nevydržela pak?
A nebude to už brzy? Kdekdo volá po vašem odvolání.
Možná si to mnozí skutečně přejí. Ale jsem povahou bojovník, a proto to budu dělat dál.
