Jsou to už dva měsíce od vypuknutí povolebních protestů v Bělorusku. Předáci opozice jsou za mřížemi nebo v exilu, Lukašenko se nechal znovu inaugurovat, svět už běloruskou krizi moc nesleduje. Dá se říci, že Lukašenko má vyhráno?
Ne, stále čelí závažným problémům. Běloruská společnost ho naprosto odmítá a tyto nálady nijak neslábnou. Lukašenko počítá s tím, že mu stačí počkat, až se lidé unaví. Pak zorganizuje dlouhý a složitý proces přijetí nové ústavy a vypsání nových voleb. Chce to co nejvíc prodlužovat, aby mohl zůstat u moci. Jeho budoucnost ale závisí hlavně na tom, co mu řekl Putin a kde jsou limity jeho podpory.
Konstantin Eggert Komentátor a analytik německé veřejnoprávní stanice Deutsche Welle. Specializuje se na dění v Rusku, v postsovětském prostoru a na Blízkém východě. Dříve působil v televizi Dožď, vydavatelství Kommersant, moskevské redakci BBC či v ruské pobočce ExxonMobil. Rozhovor vznikl v rámci letošní konference Forum 2000. |
Kde jsou tyto limity?
Pro Putina je hlavně důležité, aby Lukašenko byl stále schopen kontrolovat bezpečnostní struktury a bezpečnostní situaci. Rusko hraje extrémně důležitou roli. Stačilo by, kdyby Putin přestal Lukašenka podporovat a dosáhl by změny režimu. V běloruských protestech ale nejde jen o Lukašenka, ale i o Putinovu prestiž.
Co tím myslíte?
Putinova podpora Asada, Madura a nyní Lukašenka je součástí jeho globální strategie zadržování vlivu USA a přesvědčování Washingtonu, že jakýkoliv pokus o svržení spřátelených režimů nebo dokonce jeho vlastního režimu dokáže potlačit. Hlavní Putinovou politikou – jak domácí, tak zahraniční – je totiž přežití jeho režimu. Proto nemůže Lukašenka nutit, aby nyní sám odešel. Vypadalo by to, že se podvolil protestnímu hnutí. To je pro něj naprosto nepřijatelné.
S Lukašenkem tak musí vydržet do doby, kdy už jeho odchod nebude vypadat jako důsledek revoluce, ale jako dobrovolný ústup laskavého autokrata. Pak vybere jeho nástupce. Putin cítí, že na to má morální právo. Nesmíme zapomínat na to, že Rusko drží běloruskou ekonomiku nad vodou, bez ruských energetických dotací by se běloruská ekonomika rovnala nule.
Na koho by mohl ukázat?
Vybere někoho, kdo je extrémně vstřícný k Moskvě, zajistí imunitu Lukašenkovi a jeho kumpánům a nebude moc nakloněný projektu Východního partnerství EU.
Kandidáta bude nejspíš hledat v řadách opozice a podle mě to nebude zas tak těžké. Stačí si vzpomenout na lidi, kteří se na jaře přihlásili jako kandidáti na prezidenta a dnes sedí za mřížemi. Nikdo z nich nebyl výrazně prozápadní, většina chtěla udržovat přátelské vztahy s Ruskem a někteří byli velmi proputinovští.
Takže Lukašenko to má tak jako tak spočítané?
Otázkou je, co se nyní odehrává v jeho hlavě. Nesmíme zapomínat, že na lidi, jako je on, nemůžeme uplatňovat naši logiku. Žije ve svém vlastním světě. Policie a tajné služby jsou mu stále loajální. Docela dobře mohl dojít k závěru, že se může udržet u moci ještě jedno funkční období. Nejspíš mu je jasné, že Putin je na něm závislý stejně, jako je on závislý na Putinovi. A toho hodlá využít.
Každou neděli v ulicích Minsku demonstrují desetitisíce lidí. Jak to, že protesty neutichají?
To má velice jednoduché vysvětlení. Bělorusko je na rozdíl od Ruska skutečná diktatura. Lukašenko nekontroluje jen veškerou politickou moc, ale i národní ekonomiku. V Bělorusku je jen jeden oligarcha, a tím je Lukašenko. Jeho kolchoznický styl vládnutí, jeho izolacionismus, jeho neschopnost pochopit mladé lidi a modernizovat zemi už všechny štve.
 |
U moci je už šestadvacet let. Je tady celá jedna generace, která vyrostla a dospěla za jeho vlády. Lidé ho mají plné zuby. I kdyby teď začal rozdávat peníze ve velkém, nedokáže si koupit celou společnost. Minsk je navíc relativně moderní město a Bělorusko leží velmi blízko EU. Mezi Minskem a Vilniusem jezdilo před covidem pět vlaků denně.
Mají ale protestující nějakou naději na změnu, když se o vedení jejich země tak jako tak rozhodne v Moskvě? V co demonstrace mohou vyústit?
Myslím si, že v Bělorusku budeme v následujících letech pozorovat upevňování politické a občanské společnosti. A ta bude muset udělat velmi důležité rozhodnutí, jak bude samu sebe definovat. V Bělorusku totiž dnes existují dva národní narativy.
První z nich vychází ze slovanského bratrství s Ruskem a zkušenosti druhé světové války. Bělorusové skutečně nejsou rusofobní, devadesát procent Bělorusů mluví rusky. V tom druhém je Bělorusko dědicem Litevského velkoknížectví, křižovatkou Západu a Východu, nejvýchodnější částí západní Evropy.
13. října 2020 |
Zajímavé je, že tento historický odkaz využíval i Lukašenko při budování nové běloruské identity. V dobách lepších vztahů s EU například z unijních fondů financoval rekonstrukci hradů polské šlechty. Například opravu zámku v Nesviži, který patřil rodu Radziwiłłů.
Bude proto velmi zajímavé sledovat, jak se sympatie k Rusku a totální závislost na ruské ekonomice protnou s odkazem Polsko-litevské unie. V řadách protestujících totiž panuje velká deziluze z toho, že se Putin postavil za Lukašenka a faktem, že ruská inteligence nepozvedla hlas na obranu Bělorusů.
Když už hovoříme o odkazu Polsko-litevské unie: Vilnius a Varšava se v běloruské krizi velmi silně angažují a prosazují co nejtvrdší postup proti Lukašenkovi. Dá se říci, že polské elity stále cítí odpovědnost za takzvané Kresy, tedy někdejší polská území na východě?
Ano, tento pocit historické jednoty nikdy nezmizel a ty reminiscence jsou velmi silné. Ve Varšavě či Gdaňsku jsou stále k vidění erby protiruského povstání z roku 1863. Je na nich polský orel, litevský rytíř a archanděl Michael reprezentující území dnešního Běloruska. Stále existuje velmi silná idea Polska a Litvy jako vůdců toho, čemu se ve Varšavě říká intermarum, tedy jakéhosi slovansko-litevského křesťanského sdružení národů rozkládajícího se mezi Baltským a Černým mořem.
14. září 2020 |
V Bruselu, Berlíně a Paříži se tomu smějí. Východní Evropu vnímají jako potrhlé křesťany, venkovany, kteří pořád řeší historii a Rusko. Jenže tato historická zkušenost se nakonec může ukázat jako strategická výhoda.
Mezi Varšavou a Vilniusem v posledních letech došlo k naprosté shodě, jak nahlížet na takzvanou východní otázku. Začalo to Ukrajinou, nyní to pokračuje v Bělorusku. Tím, že se plnou vahou postavily na stranu ukrajinského a běloruského národa, Polsko a Litva prokázaly, že se považují za země, které je dovedou do Evropy, zatímco všichni ostatní ustupují Putinovi.
Lukašenko se ve vězení sešel s opozicí. Slabost, říká lídr koordinační rady |
Evropská unie na běloruskou krizi reagovala sankcemi. Na černou listinu zařadila čtyřicet Lukašenkových činovníků, Lukašenka však zatím ne. Co si o tom myslíte?
Je to směšné. Je to ta nejhorší ukázka francouzsko-německých snah sedět na dvou židlích. Evropa doufá, že když na Lukašenka neuvalí sankce, tak možná bude svolný k dialogu s opozicí o vypsání nových voleb.
Paradoxní přitom je, že většina evropských států neuznává Lukašenka jako legitimního prezidenta. To by znamenalo, že běloruská opozice by měla usednout k rozhovorům se soukromou osobou jménem Alexandr Grigorjevič Lukašenko. To nejde. Buď je to prezident, nebo uzurpátor.
Tato neschopnost dosáhnou kvadratury kruhu je bohužel velice charakteristická pro veškerou politiku EU týkající se území východně od linie Odra–Nisa. Putinovi to dává dost prostoru poradit si s běloruskou situací po svém.
Jaká by tedy byla podle vás správná reakce ze strany EU?
Zařadit Lukašenka na sankční seznam. Jenže západní Evropa má stále dojem, že v Rusku a v Bělorusku nakonec všichni pochopí, jak je EU moudrá a nastane všeobecná spokojenost a harmonie. Takto to nefunguje. Naopak tím v autokratech jako je Lukašenko, Putin či Ilham Alijev upevňuje pocit, že EU je politicky slabá a nakonec se vždycky zachová podle toho, co je v zájmu byznysu.
Vztahy EU a Ruska dnes kalí i kauza Alexeje Navalného. Dozvíme se vůbec někdy, kdo za jeho otravou stál?
Je mimo veškerou pochybnost, že za Navalného otravou je ruský stát.
Proč?
Navalného mohl otrávit pouze někdo, kdo má přístup k novičoku, tedy chemické látce vyvinuté ruskou armádou. Oligarchové či mafiáni k ní přístup nemají. Rozhodnutí o popravě Navalného tak mohlo být přijato pouze na nejvyšších místech ruského státu. A je třeba podotknout, že Kreml věnoval Navalnému a jeho činnosti extrémní pozornost.
25. srpna 2020 |
Jak si tedy vysvětlujete, že ruskému státu se Navalného nepodařilo zlikvidovat? Stejně jako Sergeje Skripala?
Na to asi existují větší experti než jsem já. Zdá se však, že novičok je velice nestabilní látka a stále se ještě neví, jak se chová v různých podmínkách. V případě Skripala zřejmě sehrálo roli vlhké počasí v Salisbury.
V případě Navalného asi pachatelé počítali s tím, že letadlo poletí až do Moskvy, kde z něj vyloží jeho mrtvolu. Pilot se však rozhodl okamžitě přistát a lékaři v Omsku zasáhli ještě předtím, než přišly rozkazy z Moskvy. To nejspíš Navalnému zachránilo život.
Ano, dá se říci, že Navalného i Skripala má pán bůh hodně rád a asi má s nimi nějaké své vlastní plány. V obou případech ale rozhodně šlo o pokus o vraždu. Když použijete tak nebezpečnou látku jako je novičok, určitě počítáte s tím, že dotyčný může zemřít.
Přece jenom mi to vrtá hlavou. Pokud Putinův režim chtěl Navalného zlikvidovat, proč ho pustil na léčení do Německa? Proč ho nenechal zabít v nemocnici v Omsku?
Tak za prvé: tento pohled dnes šíří hlavně lidé z RT a ruské státní televize. Jenže tak vlastně přiznávají, že v čele Ruska stojí parta vrahů, kteří vynikají v likvidaci svých kritiků. Za druhé: ve chvíli, kdy byl Navalnyj z nejhoršího venku, bylo velice obtížné zabránit jeho odjezdu.
Jak to?
Podle mých zdrojů v Berlíně se Angela Merkelová okamžitě spojila s finským prezidentem Saulim Niinistöem, což je jeden z mála evropských státníků, který se s Putinem pravidelně baví. Merkelová ho zřejmě požádala, aby Putina přesvědčil, že Navalného je třeba zachránit.
Není pochyb, že v Kremlu se nad tím dlouho debatovalo, ale Putin to nakonec schválil. Kdyby ho ruská vláda nepustila na léčení za hranice, tak by to byl obrovský skandál. Je třeba si uvědomit, že Putin je posledních šest let velmi izolovaný a kontaktů s Merkelovou, Niinistöem či Macronem si velmi cení.
Nyní může udělat přesně to, co udělal po sestřelení letu MH17 v roce 2014. Pokusí se kalit vodu. Začne vypouštět desítky různých verzí, jak se to seběhlo. Lidé si nakonec řeknou, že se vlastně neví, jak se to doopravdy stalo. Není to ideální, ale ze všech špatných řešení je to to nejméně špatné.
V Německu se po kauze Navalnyj diskutovalo o zrušení projektu Nord Stream 2. Může na to dojít, nebo opět zůstane jen u unijních sankcí?
Německo svoji účast na plynovodu Nord Stream 2 nezruší. To Putinovi jen potvrdí, že pro EU jsou nejdůležitější peníze. Sankce mají především symbolický význam, protože spojují Kreml s pokusem o vraždu jeho největšího kritika.
Vrátí se Navalnyj do Ruska? A pokud ano, bude dál zatápět ruské vládě a oligarchům?
Musím vás opravit, ta otázka je špatně formulovaná. V Rusku jsou vláda a oligarchové to samé. Oligarchové představující nezávislou sílu na ruské vládě neexistují. Tak tomu bylo naposledy za Jelcina. Když Putin řekne oligarchům, aby skočili z mostu, tak to udělají.
Putin by si strašně přál, aby Navalnyj zůstal v Německu. To byl ostatně hlavní důvod, proč ho nechal odjet. Tak trochu doufal, že už se nevrátí. Kdyby se z Navalného stal emigrant, tak by jako politik skončil. Navalnyj to ví. Já ho znám osobně. Nepochybuji, že se do Ruska vrátí.
Může aféra s jeho otravou posílit jeho pozici v očích ruské veřejnosti?
Určitá část Rusů samozřejmě považuje Navalného za agenta Západu, který celou věc zinscenoval jako své píár. Většina Rusů totiž nechápe, jak to na Západě chodí.
Nechápou, že Angela Merkelová nemůže zavolat do nemocnice Charité a nadiktovat lékařům, co by měly ukazovat Navalného testy. Myslí si, že to tam chodí jako v Rusku, kde o všem rozhoduje Putin nebo místní gubernátor a všichni – policie, soudy, média – jejich rozhodnutí poslušně vyplní.
21. srpna 2020 |
Pak jsou tady Navalného stoupenci, a těch už dnes mohou být miliony. Zbytek společnosti je stále nerozhodnutý a Navalnyj nyní dostal skvělou šanci získat je na svou stranu. Díky zájmu médií se z něj stala globální superstar, jeho image na Západě obrovsky narostla. Stal se z něj rovnocenný soupeř Putina. V Rusku jsou dnes jen dva skuteční politici: Putin a Navalnyj.
Dokážete si představit, že za pár let stane v čele masových protiputinovských demonstrací, jaké Rusko zažilo například v roce 2011?
Velice snadno. Příští rok se budou konat volby do Státní dumy a Navalnyj se určitě pokusí něco zorganizovat. On se navíc jako politik dost změnil. Vyzrál, uvažuje více strategicky. Už nemluví jenom o korupci, ale i o budoucnosti Ruska. Věnuje se více zahraniční politice. Navalnyj má jako politik obrovský potenciál dalšího růstu.
Jaký potenciál má Putin?
Žádný. Putinův potenciál se vyčerpal. Jde v Lukašenkových stopách. Myslí si, že může zůstat u moci do nekonečna. To je strašná chyba. Každý rok přibývá dospělých lidí, kteří prožili celý život pod jeho vládou. Jsou to obyvatelé velkých měst, střední třída, mají dobré vzdělání. Umějí cizí jazyky a mají přístup k informacím z celého světa.
Putin je osmašedesátiletý muž, který už dvacet let sedí v Kremlu. To je sakra dlouhá doba. Už nemůže nikoho překvapit – tedy v pozitivním smyslu. Nepřijde s ničím novým, nemůže Rusům ukázat cestu do budoucnosti, nedokáže se zříci ani kousku moci. Se Západem se neusmíří. Putin se nezmění. A každý člověk přece chce jednou za čas změnu. To je to, čeho Navalnyj může využít: lidské touhy po změně.
Letos v lednu po rošádě v čele ruské vlády se spekulovalo, že Putin by se mohl z Kremlu přesunout do funkce jakéhosi Otce národa. Nakonec všechno dopadlo úplně jinak a nová ústava mu dala možnost vládnout až do roku 2036.
Pokud si někdo myslí, že v Rusku může zaujmout pozici Otce vlasti, tak se velmi plete. Rusko není Singapur, Čína nebo Kazachstán. Rusko má naprosto jinou politickou kulturu. V Rusku je vaše pozice v mocenské struktuře definována funkcí, kterou zastáváte. A pokud nezastáváte nejvyšší pozici, tak nejste vůdce. Putin to ví a proto neodejde. Zůstane do té doby, dokud mu to dovolí zdraví.
Už nejméně půl roku je v totální izolaci ve své rezidenci v Novo-Ogarevo. To se tak moc bojí nákazy? A jak tato izolace vlastně ovlivňuje fungování jeho režimu?
Ano, Putin má o sebe velkou starost. Ale je třeba říci, že on žije v izolaci od zbytku Ruska už daleko déle. Nejméně od anexe Krymu. Žije ve svém vlastním světě, v němž je stejnou historickou postavou jako Petr Veliký, Kateřina Veliká nebo Churchill a Roosevelt.
Putin ve virové skrýši. Ruský prezident je už půl roku v karanténní pevnosti |
Z politického hlediska se stará především o přežití svého režimu. Ekologická katastrofa v Norilsku nebo protesty v Chabarovsku, nic z toho ho nezajímá, pokud to nemá přímý dopad na jeho režim. Z osobního hlediska se zajímá hlavně o své místo v historii. Chtěl by se stát člověkem, který dá Rusku novou národní identitu. A to ho pohání dál.
Jaká je jeho vize ruské národní identity?
Je to myšlenkový svět, v němž největší občanskou ctností je poslušnost vůči tomu, kdo je právě u moci: ať už je to car, generální tajemník nebo prezident. Ať už sedí v Kremlu kdokoliv, má vždycky pravdu. Je to svět, v němž je stát důležitější než občan.
Kdo pro něj představuje největší vzor z ruské historie? Mark Galeotti mi před pár lety řekl, že dříve to byl například Pjotr Stolypin, ale dnes je to spíše Petr Veliký nebo Stalin.
Nedovolil bych si spekulovat. Takový Stolypin byl sice loajální monarchista, ale chtěl Rusko změnit. Chtěl změnit povahu ruské venkovské společnosti, za což si zaslouží obrovské uznání. Chtěl sebrat půdu velkostatkářské aristokracii a vytvořit třídu venkovského podnikatelstva. Věřil, že rolníci dokážou s půdou nakládat. Ještě před osmi lety se o jeho odkazu pořádaly konference, postavili mu sochu u sídla ruské vlády. Dneska už o něm nikdo nemluví.
Pjotr Stolypin zatával funkci ruského premiéra v letech 1906 až 1911. Agrárními reformami se snažil předejít revoluci. V roce 1911 se stal obětí atentátu.
Stolypin totiž měl důvěru v lidi, naopak Putin lidem nevěří. Jedním z hlavních rysů jeho světonázoru je, že nevěří na demokracii. Ano, v Rusku existuje Státní duma, na oko je to demokracie. Jinak by se mu zavřely dveře do slušné společnosti.
Ve skutečnosti si však Putin myslí, že národ by měly vést vševědoucí elity. Věří jen nejužšímu okruhu svých kamarádů z KGB a juda. To je specifický rys operativců tajných služeb: nevěřit lidem je jejich práce. Tato nedůvěra se nyní vztahuje na celou ruskou populaci. Putina dneska daleko víc zajímá Stalin než Stolypin.
Rusko je dnes hodně aktivní na Blízkém východě. Poslalo letadla do Sýrie a Libye, takzvaná Wagnerova skupina operuje v různých koutech Afriky. Budou mít ekonomické dopady pandemie nějaký vliv na ruské geopolitické ambice?
Podle mě ne. Putina vojenské operace v Sýrii a Libyi zas tak moc nestojí a vidí v nich jednoduchý způsob jak proniknout do míst, kde dříve velkou roli hrála Amerika. Vrací se tak vlastně k přístupu, který vůči Blízkému východu kdysi zaujímal Chruščov, Brežněv nebo Andropov.
Světová média často líčí Putina jako velmi úspěšného hráče na Blízkém východě. Nejméně od intervence v Sýrii v roce 2015. Vy ve svých komentářích s tímto pohledem příliš nesouhlasíte. Proč?
Jde o to, jak definujete úspěch a jaká je vaše perspektiva. Když na to koukáte z krátkodobého hlediska, tak ano, Rusové zachránili Asada. Ale podívejte se do Libye, generálovi Haftarovi se ani s podporou Ruska nepodařilo ovládnout celou zemi. Takže to za úspěch považovat nemůžeme.
Putin navíc v Sýrii uzavřel dohody s Erdoganem, což je pro něj dnes kontraproduktivní. Turecko na Kavkazu podporuje Ázerbájdžán proti Arménii, největšímu ruskému spojenci v regionu. Putin s tím kvůli dohodám s Tureckem v Sýrii nemůže nic dělat. Jeho prestiž na Kavkazu hrozně utrpěla a dá se čekat, že Erdogan využije situaci na Kavkazu jako páku proti Rusku v Libyi.
Jaké cíle vlastně současný ruský režim na Blízkém východě sleduje?
Putin Blízký východ moc nezná. Myslí si, že vliv Ameriky tam slábne, že se tam už nevrátí. Já si to tak úplně nemyslím. Důkazem je například to, že Spojené arabské emiráty a Bahrajn nedávno normalizovaly vztahy s Izraelem. To je velký úspěch Trumpovy administrativy. Můžeme to srovnat s rokem 1994, kdy Jicchak Rabin a Husajn I. podepsali mírovou dohodu mezi Izraelem a Jordánskem.
Pro Putina to bylo naprosté překvapení. O to větší, že je velký kamarád s Bibim Netanjahuem a ten mu o tom nic neřekl. Rusko na Blízkém východě nemá žádné zásadní národní zájmy. Putin se tam angažuje proto, aby mohl působit potíže Americe. Ale to je přesně to, co si myslel i Brežněv. A byl snad Brežněv úspěšný?
