Pane prezidente, víte které slovo v souvislosti s vašimi vystoupeními v úterý a středu u brněnského Ústavního soudu znělo nejčastěji?
Nevím. Jedna věc je, co si mohou myslet normální lidé, kteří si o tom povídají, a druhá věc, co si o tom myslí novináři. To jsou jistě odlišná slova.
Myslím normální lidi, třeba v hospodě.
Novináři píší: Klaus roztrpčen, Klaus rozhněván, Klaus deprimován, Klaus poražen.
A tak to není?
Je to úplně opačně. Myslím si, že se otázku Lisabonské smlouvy strašně úspěšně podařilo vytáhnout na veřejnost. Nevím, co si ale říkají normální lidé. Jestli je toho výrazem deník Aha!, tak ten mě porovnává s Husem a projednávání Ústavního soudu přejmenoval na Brněnský koncil.
Deník Aha! nečtu a nevím co píše. To slovo, o kterém jsem hovořil, je "proč". I když mnozí znají vaše argumenty, kterými kritizujete léta Evropskou unii a jaké máte výhrady proti Lisabonské smlouvě, přesto se ptali: Proč to ten Václav Klaus dělá? Proč?
Protože pro mě to není krátkodechá politická hříčka, protože to pro mě není metoda sebezviditelňování, je to pro mě naprosto základní věc. Mám pocit, že se tady u nás pořád udržuje jedna mystifikace, kterou rozehrává i dnešní předseda vlády a další. Ptají se, jak může být Klaus proti Lisabonské smlouvě, když podal přihlášku do Evropské unie…
...vy přitom léta opakujete, že naše členství v Evropské unii nemá alternativu. Myslíte to tak?
Přesně tak. Členství v Evropské unii alternativu nemělo, a proto jsem dělal, co jsem dělal. Ale o tom, jak si uspořádáme věci uvnitř té Unie, to je něco, o čem je naprosto legitimní diskutovat. Proto mě to trápí. Mým cílem není úspěšně fungující byrokratická EU, kde se politikům a úředníkům bude dobře vládnou a rozhodovat, pro mě je cílem udržení svobody a demokracie v Evropě. To je pro mě fundamentální téma. Laciné jsou útoky na mě, že EU srovnávám s komunismem. Nesrovnávám to s komunismem, říkám, že tehdy byla hlavní otázkou svoboda a pro mě zůstává hlavní otázkou svoboda. To není srovnávání Bruselu s Moskvou.
Někteří lidé si ovšem umí představit, že jsme mimo Evropskou unii. Podle vás skutečně žádná alternativa být mimo neexistuje?
Neexistuje. Máme sice příklady Švýcarska a Norska, ale to jsou země s trošku výsadnějším postavením. My jsme byli postkomunistická země, která potřebovala určité stvrzení toho, že už se stala normální evropskou zemí. A toto razítko nedává nikdo jiný než Evropská unie. Norsko a Švýcarsko razítko tohoto typu nepotřebovaly.
Pokud po rozhodnutí Ústavního soudu schválí Lisabonskou smlouvu parlament, bude se čekat ještě na váš podpis. Komentátoři v médiích po celé Evropě tento týden vyslovovali pochybnost, zda pak dokument podepíšete. Vy říkáte, že budete čekat na rozhodnutí Irů, kteří to v referendu odmítli. Ale to může přijít třeba i za rok či delší čas. Jak budete postupovat?
Než se rozhodne Irsko, tak můj eventuální podpis či nepodpis nemá vůbec žádný význam. Bude záležet na okolnostech.
Takže budete napínat Evropu.
Já v ničem nemám příležitost napínat Evropu, Evropu napnuli Irové, stejně jako před třemi lety Francouzi a Holanďané. Já jsem nikoho nenapnul.
Svými postoji určitě ano. Ve svém prohlášení po skončení jednání Ústavního soudu jste ve středu také řekl, že soudce Vojen Güttler, který odůvodňoval rozhodnutí soudu, se k vašemu překvapení přesunul při argumentaci z roviny právní do roviny politické. Podle vás takto soud postupovat nemůže?
Je to špatně. Nejde o to, že by každý z ústavních soudců neměl právo na své občanské či, chcete-li, politické argumenty. Ale v momentu, kdy má shledávat, zda jsou v souladu ty či ony články ústavy České republiky a Lisabonské smlouvy, tak do toho nepatří interpretace toho, že se dnes nacházíme v éře globalizace a že díky tomu začíná být jinak chápána otázka suverenity státu. To přece Ústavnímu soudu v daném případě vůbec nepřísluší komentovat.
Nebyla to od soudu jen taková obezlička, aby si pomohl odůvodnit, že Lisabon není v rozporu s naší ústavou?
Nedovedu se dívat do hlav soudců. Dobře vím, že právo je velmi měkké a dá se dokázat to či ono. Proto možná potřebovali tuto politickou argumentaci. Vy jste ale použil slova, že "není v rozporu“, pokud se nemýlím.
Tentokráte se nemýlíte. Že Lisabon není v rozporu v českým ústavním pořádkem, to řekl ve středu v deset dopoledne předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský.
Velmi mě zajímá jeden problém, který si ještě rozmýšlím. Senát požádal o výrok o tom, jestli jsou naše ústava a Lisabonská smlouva v souladu. Nemyslím si, že je úplnou náhodou, že Ústavní soud ustoupil k výroku, že místo "není v souladu" řekl, že "není v rozporu". Neslovíčkařím, ale je to základní otázka, že to udělali. Tyto dva pojmy cítím jako neidentické. Tvrzení v právu typu, že co není zákonem výslovně zakázáno, je povoleno. Říkat, že je zakázáno vše, vyjma toho, co ještě zákon nezakázal, tak to všichni víme, že jsou velmi odlišné výroky. Podobně chápu slova v souladu a v rozporu. Kdybych byl Senátem, tak bych protestoval proti této metodě.
Myslíte si, že se v dohledné době skutečně objeví v souvislosti s Lisabonem další podání k Ústavnímu soudu?
Nedovedu to říci. Snad by se mělo. Ale to není na mně.
Místopředsedkyně soudu Eliška Wagnerová již minulou neděli v České televizi říkala, že na soudu leží velmi vážné rozhodnutí. Když jsem ji poslouchal, měl jsem dojem, že soud je pod jakýmsi nevysloveným tlakem. Co si o tom myslíte?
Soud byl a jednal pod obrovským tlakem něčeho, co bych nazval politickou korektností. Pod tlakem proevropského konformního myšlení.
Neobvyklé také bylo, že rozhodnutí soudců bylo v poměru 15:0.
Nechci hledat motivace jednotlivých soudců. Protože zřejmě nebyl přesvědčivý výrok pro, tak se nechtěl žádný soudce zaplétat do výroku opačného typu. Oni by byli pak nuceni psát minoritní stanovisko, to je práce a to se nikomu nechce dělat.
Komentáře médií označily většinou verdikt Ústavního soudu za vaši prohru. Taky to tak vnímáte?
Ne. Nevidím v tom porážku. Jsem nesmírně spokojený s tím, jak se tuto otázku podařilo u nás nastolit. Vždyť se podařilo otřást hlavami spousty lidí v naší zemi, hlavami normálních občanů, hlavami řady politiků. O tom jsem nemohl ani snít. Ústavní soud je velmi konformní institucí a připravoval si sedm měsíců své stanovisko. Jenže na nové otázky a impulzy, které zazněly v úterý, v podstatě nereagoval, v podstatě jen předčítal své dávno hotové stanovisko. To mě nepřekvapilo.
Jenže vést skutečnou diskusi nad Lisabonskou smlouvou v širší veřejnosti je prakticky nemožné i proto, že se jedná o nesrozumitelný právní dokument. Argumentaci Ústavního soudu také nemohl kromě několika lidí téměř nikdo z občanů rozumět. O čem se má pak vést ta diskuse?
Máte pravdu, číst se to nedá, protože to není samonosný text, a nevěřím, že by si ho veřejnost četla. Abyste pochopil, čeho se to týká, tak musíte mít k tomu stovky a tisíce stránek předchozích smluv. To byl právě geniální trik německé kancléřsky Angely Merkelové a jejich právníků, že prostě převedli souvislý text Evropské ústavy do tohoto nesrozumitelného textu.
Jak to tedy vysvětlit občanům? A proč se jim divit, že je něco nesrozumitelného nezajímá?
Vysvětlit se jím dá několik věcí. To, že se převádí ty a ty pravomoci z Prahy do Bruselu je přece věc, které každý člověk rozumí a když jsem některé věci začal vysvětlovat, tak spoustě lidí to začalo být jasné. Nevím, zda jste si minulý týden povšiml neuvěřitelného rozhodnutí Evropské unie, že se dětem ve školách má dávat ovoce.
Povšiml, měli jsme o tom v novinách skoro celou stránku.
Těm, kterým není dvacet, tak vědí, že podobné pokusy jsme zažívali jako něco naprosto nesmyslného a nepraktického a neuvěřitelně nákladného. Představa, že škola, která má například 800 žáků, bude každý den dostávat pro každého ze žáků stejný kousek ovoce, je neuvěřitelná. Jak se vyřeší dopravní otázky? A distribuční otázky uvnitř školy? To je téměř neřešitelný úkol. Problém je ale jinde. Doteď bylo hlasování takové, že bylo možné, aby jeden ministr zemědělství, v našem případě pan Gandalovič, řekl, že je proti, a tím pádem by to nebylo schváleno. A přišel by s tím někdo třeba opět za půl roku znovu a zkoušel to prosadit. V momentu Lisabonské smlouvy budou tyto věci rozhodovány tou většinou hlasů a jakýkoli hlas i pěti či osmi malých zemí nebo i větší země, bude naprosto bezcenný.
Ministr Gandalovič byl ale zpočátku proti, pak změnil názor.
Přesně předvedl, jaká atmosféra převládá v Bruselu. Asi byl nejdříve proti, ale jak viděl, že je sám, tak mávnul rukou a byl pro. Byl jsem na některých summitech a to se rozhlížíte, zda jste skutečně jediný, kdo má opačný názor...
...co jste viděl, jak jste se rozhlížel při summitech?
Pamatuji si, jak například vystupuje prvních deset lidí z těch sedmadvaceti vrcholných představitelů a slyším něco, co považuji za naprosto nepřijatelné a nemožné. Pořád se rozhlížím a čekám, že někdo řekne něco jiného. Váhám pak, kdy to mám říci já. Vstanu, obejdu spřátelenější země, Slováka, Maďara, Litevce, Bulhara a špitám: Prosím vás, nechcete naznačit alespoň malou pochybnost a až ji řeknete, tak já potom vystoupím s dramatickým projevem. Ale dělat to pořád sám?
Ale proč to tak funguje?
Bývá to i osobnostní deficit lidí v éře takzvané politické korektnosti, kdy už je předem dáno, že co jde od hlavy v Bruselu, tak je správné, a když mám opačný názor, tak jsem trochu divný, že? Taková atmosféra se opravdu v Evropě vytvořila. Jednou jsem obcházel představitele všech nových členských zemí. Jeden mi řekne, že mám stoprocentní pravdu, ale že oni to nechtějí bořit. Další, že když to řekne, tak se bojí, že nedostanou dotace z Bruselu. Nejednou to na summitech prožívám a je to velmi deprimující.
Za vaše slova na adresu Evropské unie se na vás snáší sprška kritiky. Například po nedávné návštěvě Irska to byla dokonce lavina nesouhlasu a někteří naši ministři mi říkali, že v kuloárech zaslechli i nadávky na vás. Stojí vám to za to?
Návštěva v Irsku byla v podstatě pěkná, kromě miny radikálního novináře v městečku Cork, který agresivně chtěl na něco odpovědět. Jenže hodiny jednání s prezidentkou, premiérem, s celou řadou ministrů, v parlamentu a tak dále probíhaly v idylické atmosféře. Na recepci, kterou pořádal český velvyslanec, přišel i onen ministr zahraničí, který pak někde v rádiu řekl o mně dvě ostřejší věty, a toho se chytla média. Na recepci ale nic neříkal. My jsme po třech dnech odjížděli z Irska a vůbec jsme netušili, že něco takového se kolem toho děje.
To my jsme zde tušili. Vyčítána vám byla hlavně večeře s panem Declanem Genleyem, který v podstatě zařídil irské ne v referendu. Nebyla chyba na ni jít v průběhu státní návštěvy?
Nemyslím si to. Dělalo se to v dobách svobody i nesvobody a dělá se to v různých zemích. Byl jsem jedinkrát za Miloševiče v tehdejší Jugoslávii…
...ano to si pamatuji, za to jsem vás v jednom komentáři tehdy kritizoval.
Na to si už nepamatuji. Ale já jsem si tehdy zorganizoval setkání se srbskými disidenty a nikdo to nekritizoval. Setkat se s lidmi, kteří měli pocit, že jsou diskriminován i v Jugoslávii v éře Miloševiče, je tedy O.K., ale setkat se s panem Genleyem, který je kvůli jiným věcem brutálně atakován a pomlouván v Irsku, je špatná věc? Tomu já nerozumím.
No s panem Genleyem se v průběhu své návštěvy Irska setkal i český "pan Evropa" Alexandr Vondra a prý si s ním v některých názorech i porozuměl.
Zdá se, že pan Vondra si porozumí asi s každým a on mi to prozradil, že se s ním setkal. Je zajímavé, že to česká média nekritizovala.
Asi to nikdo nevěděl nebo pan Vondra není tak zajímavý.
To jsem já neřekl.
Myslel jsem to v nadsázce. Když ale hovoříme o členech vlády, tak kabinet Mirka Topolánka byl přece zpočátku dost kritický k některým věcem v případě Evropské unie. Daleko kritičtější než vlády za sociální demokracie. To vám přece mohlo konvenovat, ne?
Ano, na začátku vládnutí Mirka Topolánka byly postoje výrazně odlišné proti těm, které jsou dnes. Radikálně a dramaticky se změnily.
V čem? Je vláda teď vstřícnější k Unii?
Nastává klasický jev, kterému se zřejmě špatně odolává. Jev jakéhosi kamaráčoftu. Ti lidé pořád jezdí do Bruselu, znají se, povídají si o manželce a o dětech a kde byli na dovolené. Politici tohoto typu díky těm nekonečným a nepřetržitým summitům více kamarádí s politiky ostatních evropských zemí než s občany vlastních zemí. Mirek Topolánek je nejklasičtější prototyp tohoto fenoménu.
Neříkáte to pouze proto, že bude příští týden kongres ODS a vy stojíte na straně Pavla Béma, který proti premiérovi kandiduje na předsedu strany? Neberete to až příliš osobně?
Zásadně nesouhlasím s evropskou politikou současného vedení ODS. Tečka.
Tomu rozumím, ale ptal jsem se, zda nekritizujete Topolánka spíše z osobních důvodů?
Vy sám víte, že to, co říkám o Evropské unii, je léta stejné…
...to ano, ale ptal jsem se na něco jiného.
Nevidím to tak, že je to osobní, ale zásadně nesouhlasím s jejich politikou k EU. Navíc čím oslabenější je ten politik doma, klesají mu preference a tak dále, tím je pro něj bezvadnější, že mu poklepávají na rameno v Elysejském paláci. To je jasná věc.
Poklepávají do doby, dokud se neobjeví přepisy důvěrného jednání mezi Nicolasem Sarkozym a Mirkem Topolánkem, jak se teď stalo.
Slyšel jsem už předtím o tom jejich rozhovoru. V tom rozhovoru je podstatná nejenom obsahová stránka, ale nejsmutnější je na něm jeho jistá žoviálnost. To já bych nikdy neudělal, to je pro mě strašně nepřijatelné. Já jedu do Elysejského paláce reprezentovat Českou republiku a nikoliv si porozumět s tím dnešním velkým mocnářem Evropy panem Sarkozym. Jak někdo začne dělat věci opačné, nemůže mít moji důvěru.
|
S premiérem, ministrem zahraničí Schwarzenbergem a panem Vondrou jste se několikrát sešli a hovořili jste o tom, jaká bude vaše role při českém předsednictví EU. To se teď nějak změní?
Nevím, zda vše platí z jejich strany. Já jsem pořád stejný na jednání v Paříži, v Bruselu či na posledním brněnském koncilu...
...to pojmenování se vám nějak zalíbilo.
Odpovím na tu předchozí otázku. Pan Schwarzenberg je vždy nečitelně svůj, veřejně i neveřejně. Ale ti dva mluví trochu jinak se mnou než na veřejnosti. Ale hledáním nějakého rozumného sdílení různých aktivit v průběhu toho půlroku předsednictví se dále zabýváme. Na něčem jsme se dohodli, na něčem méně. Někdy jde o legračně prestižní otázky a někdy jde o věci podstatného typu.
Co to je legračně prestižní otázka?
Například, že přijede na zahájení předsednictví do Prahy prvně celá Evropská komise a udělá se koncert v Národním divadle. Tak považuji za legrační debatu, jestli má na zahájení toho pronést úvodní zdravici prezident či premiér republiky. To jsou legrační a nedůstojné věci.
Kdo ji pronese?
Nechte se překvapit. Ale já mám tendenci v tomto ustoupit, protože to považuji za nedůležité. Podstatné je, zda s účastníky podobného jednání mohu být u večeře tady na Hradě, takovou roli já přijmout nemohu. Ale hledáme pro to nějaký kompromis.
Podívejme se teď ještě na vaše výhrady k Lisabonské smlouvě. V čem konkrétně například přicházíme tím, že bude dokument platit, o část své svrchovanosti?
Touto smlouvou, stejně jako každou předchozí, v podstatě dochází k evidentnímu jednorázovému přesunu významných pravomocí z národních států do Bruselu. To je nesporný jev, který je v Lisabonské smlouvě explicitně uvedený. V podstatě 60 oblastí se stává oblastmi rozhodování, které jsou patřičné na úrovni Evropské unie, nikoli národních států. Některé jsou diskutabilní - energetika nebo rybolov, i když nevím, co my máme říci k rybolovu. Ale některé jsou směšné - třeba turistika a sport. Turistika je přece natolik navýsost s každým konkrétním místem spojená věc, že vůbec nechápu, jak něco takového je možné. Řádově šedesát oblastí této velikosti je převáděno do Bruselu.
Druhá zásadní věc - dochází k masivnímu rozšíření hlasování většinového oproti hlasování jednomyslnému. Jestli někdo nechápe, že je to ztráta jisté svrchovanosti, tak mám pocit, že je zbytečné to opakovat pořád pro média. Buď to člověk chápe, nebo nechápe. Dodnes platilo to, že u většiny věcí v Evropské unii musí dojít k jednomyslnému hlasování a když si jedna malinká země nepřeje tu věc, tak věc není akceptována. Ale když přecházíme na hlasování takzvanou kvalifikovanou většinou, což je zase zašmodrchaný koncept, který vyžaduje jisté procento počtu zemí a jisté procento obyvatel, tak je naprosto jasné, že klidně 45 procent zemí nebo 35 procent obyvatel Evropy může být každým rozhodnutím přehlasováno. To je výrazná ztráta suverenity. Pak už není dominantním orgánem vláda České republiky či parlament či Ústavní soud České republiky, protože to budou posuzovat orgány jiné. To je druhá a významná věc.
Třetí zásadní věcí je, že dochází k velmi rafinované a složité možnosti posouvat kompetence i v rámci Lisabonské smlouvy, dojde-li k platnosti. To doteď nebylo takto evidentně přesunuto. Ale ty podmínky jsou úsměvné a myšlenka, že by byly realizované, je nepředstavitelná. Takže to, že ony známé úvahy o sdílení pravomocí, známé úvahy o doložce flexibility a tak dále, to jsou metody, jak může docházet k přesunu kompetencí. Ne k dobrému či špatnému rozhodování o jedné nebo druhé věci, ale k přesunu kompetencí z Prahy či Dublinu či Helsinek do Bruselu. To je pro mě tak naprosto zásadní, že nevím, jestli je potřeba k těmto třem věcem něco dalšího dodávat.
Ale přece před našim vstupem do EU se vědělo, že se některé kompetence budou přesunovat, to se dalo předpokládat a tušit. Proč se tomu divit až teď?
Předělem byla takzvaná Maastrichtská smlouva, která vstoupila v platnost v roce 1992. Jenže v době její éry jsme byli plně vytíženi naším transformačním procesem, tak ji většina lidí nebrala vážně. Tehdy došlo také ke změně názvu z Evropských společenství na Evropskou unii, to mnoho lidí u nás také nedoceňuje. Dalšími dílčími posuny byly všechny další smlouvy - amsterdamská, kodaňská a smlouva v Nice, ale to nebyly změny kvalitativního, nebo-li řádového typu. Pokusem radikálním na úplně jinou úroveň byla takzvaná Evropská ústava, dobře víme, že zamítnuta, ale kosmeticky převedena do Lisabonské smlouvy. Takže po Maastrichtu je Lisabon klíčovou, radikální, kvalitativní změnou.
Ale opakuji, že to jsme spíše mohli očekávat.
Tendence k přenášení kompetencí existovala Ale velký problém nastal v době Laekenské dohody v roce 2001, kdy se nastolila otázka, kudy má Evropa jít a zda jít více k přenášení kompetencí, neboli méně k přenášení. Tam bylo rozcestí, na kterém se celou dekádu pohybujeme. Některým z nás se zdálo, že zastavení Evropské ústavy je zastavením této tendence, nebo zastavením na nějakou představitelnou budoucnost. To, že se paní kancléřce Merkelové podařilo zmanipulovat evropské politiky, že vznikla Lisabonská smlouva, to už nutné nebylo.
Tím říkáte, že jí zmanipulovalo Německo?
Velmi úspěšnou strategií to do značné míry zmanipulovala dokonce kancléřka Merkelová. Strávil jsem s ní hodiny a hodiny debat a pochopil jsem, že tady taháme za slabší konec.
Podle Lisabonské smlouvy bude hlasování výhodné pro větší země a méně výhodné pro malé země. Mohou pomocí Lisabonu ti velcí definitivně válcovat ty malé?
Je to určitě pravda, ale vždy se zdráhám v tomto vidět největší problém. Je to však nesporné. Tragédií bylo chování české vlády v červnu 2007 na summitu EU při končícím německém předsednictví v Bruselu, kde pan premiér kývnul na tuto Lisabonskou smlouvu, ač tam odjížděl s výroky, že to v žádném případě neudělá.
Jenže premiér Topolánek říká, že jinou možnost neměl, aby se mohlo dospět vůbec k nějakému závěru.
Vždyť se k žádnému závěru dospět nemuselo! On podlehl tomu, kdy se vzájemně poklepávají po ramenou účastníci těchto summitů a jeden nechce zklamávat druhého bez ohledu na názory občanů zemí, které reprezentují. Přesně toto se stalo.
V jedné své starší knížce, Evropa pohledem politika, pohledem ekonoma, jste napsal, že Unie se i tak bude vždy řídit nakonec tím, jak se rozhodne Německo a Francie. Jenže v poslední době se k tomu ještě přidala i Velká Británie a menší státy už zdá se nemají šanci moc věci ovlivňovat. Jak moc Lisabon posiluje velké země?
Nominálně je posiluje určitě. Dominantní je v tom politický postoj. Je zřejmé, že Velká Británie měla jistou dobu jisté postoje, pak se posunuly a možná se posunou směrem jiným, když tam zvítězí konzervativní strana.
Další výhradou proti Lisabonu je, že by mohl posílit tendence ke vzniku evropského federálního státu. Proč si to myslíte, vždyť názory a postoje evropských národů jsou často tak rozdílné, že naopak k vytvoření federace nesměřují?
Nesměšujte dvě věci. Pokud zůstane princip jednomyslného hlasování, kdy mohou malé země něco ovlivnit, tak jsme samozřejmě nekonečně daleko od federálního státu. Jak jste si možná všiml, i ve svém brněnském vystoupení jsem velmi kladl důraz na slova: "nebo jakkoli jinak se nazývajícího státu, nicméně majícího charakteristické rysy federálního státu“. Klidně si dovedu představit, že se to nebude nazývat federální stát, ale podstata bude stejná.
Dobře, nejde o název, jde mi spíše o ty vaše výhrady.
Je evidentní, že přijetí Lisabonské smlouvy znamená neskutečný nákrok k přijetí federálního státu. To jsou všechny ty věty, které říkají, že právo EU je nad právem jednotlivých zemí, že člověk je přímým občanem Evropské unie a také je náhodou občanem České republiky či Řecka. To všechno jsou neskutečné nákroky k federálnímu státu. Citovával jsem výrok německý, že de facto je 80 až 85 procent všech zákonů jen rozepsáním směrnice EU, která doputuje do národních parlamentů a tam se z toho udělají standardně rozepsané zákony. Belgičané také dospěli k podobnému číslu. Jde-li osmdesát procent zákonů z centra, tak to je něco, co nemají ani Spojené státy americké.
V Brně jste také říkal, že Lisabon není jenom pro dnešek, ale že je to zavazující i pro několik dalších generací. Společně s těmi výhradami je také to důvod vašeho odmítání smlouvy?
To co děláme, nebude platit jenom jedno volební období. Je to historii utvářející otázka.
Proč se ale neozývají také ostatní významní politici v Evropě? Některé vaše výhrady na adresu EU jsou správné, ale proč to říkáte vlastně jen vy? To není ani pro naše občany moc pochopitelné.
Řada lidí ve svých výrocích používá podobné argumenty.
Ale ne lidi na postech prezidenta či premiéra.
Abyste se dostali v Evropě na podobný post, tak musíte projít takovými mechanismy, které v podstatě jakékoli svobodné myšlení zablokují. To je tragédie současného politického systému. Podívejte se, dám vám jednu otázku.
Otázky tady kladu já, ale dobře.
Bude to trochu takový vtípek. Přečtu vám těchto několik vět a nechám vás hádat, kdo je napsal. "Chci Evropu, dle konzervativně-liberálního konceptu. Tedy Evropu obchodujících, spolupracujících národních států, které kooperují jen v těch oblastech, kde je to výhodnější a efektivnější, než samostatný postup… vyznávám Evropu bez mezinárodní spolupráce, Evropu bez nárůstu centrální a ve své podstatě nedemokratické moci. Chci Evropu, ve které si může každá země svobodně rozhodnout, které oblasti kompetencí si ponechá a které bude sdílet s dalšími členskými zeměmi. Chci Evropu národních států, jejíž občané budou vědět, kdo jim vládne, jak je zvolit a také jak se jich zbavit, Evropu národních vlád, odpovědných svým a pouze svým občanům… Nechci žádné Spojené státy evropské… Nechci tedy umělý, bruselskými byrokraty nadekretovaný evropský superstrát." Tušíte, kdo řekl tyto věty?
Když se ptáte takto, tak to nejste vy.
Já to nejsem, ale uznáte, že v mé knize, kterou jste před chvílí citoval, byste věty podobného typu našel.
No, pokud to je trochu jako vtípek... Václav Havel to ale také nebude.
Není. Už vám to prozradím. Je to text předsedy vlády České republiky Mirka Topolánka, vydáno ve sborníku CEVRA (Liberálně konzervativní akademie) 29. dubna 2003. Navíc si v tom článku v titulku odvážně vypůjčil čapkovský výrok a místo Proč nejsem komunistou se nazývá Proč nejsem eurofederalistou? Předseda vlády Mirek Topolánek.
A proč mi to vlastně říkáte? Není to jen proto, že vaše vztahy s Mirkem Topolánkem nejsou nejlepší?
Ne, říkám to proto, že můj postoj k Evropě je konzistentní, já s ním nelavíruji tímto způsobem. Neměním postoje podle toho, jestli mě pan Sarkozy či paní Merkelová poklepou v Bruselu po ramenou. Děsí mě, že někteří naši politici to dělají.
V Lidových novinách se v souvislosti s rozdílnými názory v ODS na Evropskou unii objevila informace, že má vzniknout nová strana euroskeptiků, která má údajně vaši podporu a na jejímž vzniku se podílejí někteří vaši spolupracovníci. Je to pravda?
Nejsem si vědom toho, že by kdokoli z mých spolupracovníků zakládal nějakou politickou stranu. Už řadu měsíců se šušká o tom, zda do voleb do Evropského parlamentu příští rok nemá vstoupit strana, která by se chtěla zaměřit na ty evropské volby, ale nechtěla by vstoupit do pravolevého střetu české politiky. Ale, že by došlo od šuškání k posunu k reálnému vzniku podobné strany, o tom já opravdu nevím.
Jenže se šušká, že ta strana má být velmi blízká k vám.
To bych ji musel založit já.
A vy ji nehodláte založit?
Dnes, 27. listopadu, určitě ne. Jako prezidentovi mi to zakázatelné není, ale neaspiruji na to.
Takže jinak: myslíte si, že taková strana skutečně vznikne?
To už mě nutíte hádat. Nevím.
Podpořil byste ji však, kdyby měla program, s kterým byste v případě kritiky Evropské unie souhlasil?
Je naprosto nezbytné, aby byla nějaká strana, která se realisticky dívá na procesy, které se odehrávají v dnešní Evropě, která by nepoklonkovala v uctivém předklonu před mocnějšími za našimi hranicemi. Takovou stranu bych považoval za strašně potřebnou u nás i kdekoli jinde v Evropě. Něco takového bych určitě podpořil. Kdybych vzal všechny maily, které dostáváme v posledních dnech na Hrad a které reagují na moje vystoupení u Ústavního soudu v Brně, tak by podobná strana měla dostatečný počet členů.
Vy byste do takové strany sám vstoupil?
Já nevím, jestli jsem ještě dnes v nějaké straně nominálně.
Vy jste přece v ODS.
Pravděpodobně pár dní ještě ano.
Moment, pár dní? Co to znamená?
To uvidíme.
Počkejte, počkejte, znamená to, že vystoupíte z ODS?
Můžete o tom spekulovat…
Hovořili jsme dnes především o Lisabonské smlouvě, ta rozděluje i členy ODS, která má příští týden volební kongres. V programu na vašich webových stránkách není uvedeno, zda se kongresu zúčastníte. Budete hostem kongresu?
Opravdu to ještě nevím. V každém případě nepadá v úvahu, že bych já vystupoval na kongresu způsobem, že bych chtěl někomu radit, jaké má zaujímat stanovisko k Lisabonské smlouvě. Takové vystoupení prezidenta republiky by bylo naprosto neadekvátní. Takové vystoupení já neudělám.
Chystáte tam tedy jiné vstoupení?
Je otázkou, jestli by bylo užitečné formální, zdvořilostní vystoupení, jako když například zašlu zdravici sjezdu ČSSD či KDU-ČSL.
Pokud zašlete zdravici, tak to by znamenalo, že na kongresu nebudete.
Říkám zdravici přednést nebo zaslat, jestli to chcete slyšet teď. Kladu si ale otázku, jestli je to dostatečně důstojné.
A v té zdravici byste podpořil jednoho z kandidátů na šéfa ODS? Jak je známo dáváte přednost Pavlu Bémovi před Mirkem Topolánkem.
Vyloučeno, že bych mohl udělat tuto věc. I když každý v této zemi a každý z vašich čtenářů ví, kterému z těchto kandidátů bych já, kdybych hlasoval na kongresu, dával přednost.
