Pane prezidente, už víte, co budete dělat v neděli?
Neodvážil jsem se tuto neděli naplánovat. Leží jako prázdné místo v mém jinak zcela popsaném diáři.
Váš předchůdce Václav Havel přijal kromě komunistů hned v neděli po volbách před čtyřmi lety šéfy stran, které se dostaly do Sněmovny, a odstartoval tím jednání o nové vládě. Zvolíte podobný postup?
Dovedu si představit, že bude volební výsledek tak výrazný, tak jednoduchý, a že voliči dají tak jasnou zprávu, co si přejí, že role prezidenta bude velmi formální. Pak by nemusel existovat žádný důvod, abych cokoli prodlužoval.
Přijmete rychle vítěze voleb, ať už bude z jakékoli strany?
Tato otázka míří trošku tajuplně daleko. V jistém slova smyslu není sporu o tom, že vítězem voleb bude jeden z pánů předsedů dvou nejsilnějších politických stran. Nepředpokládám, že vítězem by mohl být někdo třetí, čtvrtý nebo pátý. Znamená to, že nemám žádné apriorní předsudky, abych takového potenciálního vítěze nepřijal.
Někdy jste obviňován, že ve funkci prezidenta postupujete nestandardně. V tomto případě budete tedy postupovat zcela standardně?
Opakuji potisící: jsem do té míry přívržencem standardních systémů parlamentní demokracie, že si nedovedu představit, že bych se zde na Hradě pokoušel něco pytlíkovat jiným způsobem.
Minulý týden jste otevřeně řekl v Lidových novinách, že budete volit ODS. Můžete stejně otevřeným způsobem říci, jaká vláda či koalice by vám nejvíce konvenovala?
Nemohu to říci a bylo by to od prezidenta naprosto nepatřičné. Nikdo snad ale nepochybuje o tom, že budu volit ODS jako její zakladatel. To není žádné překvapení.
Překládám si to správně tak, že nejvíce by vám vyhovovala vláda ODS?
Vy jste hovořil před chviličkou o standardu. A standardem politické politiky je, že někoho mohu volit, ale pokud výsledek dopadne jinak, pak musím ten výsledek respektovat.
Dobře, když hovoříme o standardech, tak se může stát, že vítěz voleb jen těžko sestaví novou vládu. Přesto byste ho podobným úkolem pověřil?
Václav Havel vytvořil určitý precedens. Stranu, která získala největší počet hlasů, pověřil nikoli postem předsedy vlády, ale tím, aby začala hledat vhodnou vládní koalici. (Vládní koalice s menšinou 99 hlasů vznikla po volbách 1996 - pozn. autora.) Nehodlám tento princip jakkoli porušit.
Také jste říkal, že kdyby vznikala například menšinová vláda sociální demokracie a opírala se o tichou koalici s komunisty, že byste to chtěl "ošetřit" písemnou dohodou. To pořád platí?
Není to přesné. Nehodlám se spokojovat s menšinovými vládami, a pokud bude možné vytvořit kabinet většinový, tak na něj budu tlačit. To, o čem hovoříte, je odpověď na druhou, třetí či patnáctou otázku, co by se stalo, kdyby nemohla být žádná většinová vláda sestavena. Jenže to je debata, která se v žádném případě nebude konat v neděli 4. června. To mezitím uděláme ještě tři rozhovory. Pokud by k této alternativě mělo dojít, budu vám ji popisovat až za několik týdnů.
To předpokládáte, že situace bude tak složitá a vyjednávání bude trvat hodně dlouho?
Odpověď zní: kdyby byla tak složitá. Bylo by ale potřeba vyčerpat všechny možné a jakékoli smysluplné varianty koalic, které by daly parlamentní většinu. V případě totální nemožnosti vzniku většinové koalice, která by rozhodně nevznikla jedním prohlášením nespokojeného předsedy politické strany hodinu po volbách, kdy emoce dominují nad chladnou hlavou, by nastala jiná varianta. To je ale neutrální obecný soud, nemyslím tím žádnou politickou stranu.
Jenže předseda dnešní největší vládní strany, premiér Jiří Paroubek, tvrdí, že kdyby byl on v čele menšinové vlády, tak písemnou dohodu s komunisty vylučuje, a že nakonec od toho budete muset odstoupit.
On vnesl do naší země opravdu něco jiného. Od loňského května zní silná slova a slovní údery, které jsou daleko horší a daleko méně férové než facky. Facku můžete eventuálně hned vrátit zpátky, ale slovní údery jsou daleko horší. Nebudu na to reagovat. Že si tím vytváří, a dokonce vydupává určitý prostor, to už všichni občané za dobu jeho vládnutí pochopili. Opakuji však, že to není důvod, abych na to hned reagoval.
Budete po volbách vyjednávat skutečně se všemi? I s KSČM, s kterou do vlády nikdo nechce, a proto nemá koaliční potenciál?
Nevím dopředu, s kým budu jednat. Když jedna strana získá jedenapadesát procent hlasů, proč bych jednal s pětadvaceti ostatními? Když dvě strany získají nadpoloviční většinu, také nevidím důvod, proč vyjednávat s dalšími stranami na toto téma. Vaše otázka je nepatřičná. Budu vyjednávat s těmi relevantními stranami, které se mohou stát vážnými subjekty budoucího povolebního uspořádání v České republice. To slovní spojení relevantní subjekt jsem poprvé použil někdy před dvěma lety a myslím, že se hodí i pro tuto chvíli.
V poslední době vládne premiér Paroubek tak, že často hlasuje ve Sněmovně s komunisty, a podle šéfa lidovců Miroslava Kalouska vlastně vládní koalice neexistuje. To znamená, že KSČM je už také tím relevantním subjektem?
Jenže to jsou tři různé věci. Použil jste slova Paroubek vládne. Zastavím se u toho. I u sebe samotného jsem byl proti tomu, aby se používala slova, že mám moc nebo že vládnu. Vždy jsem říkal, že mám významný vliv, a mohu tak mnoho věcí ovlivnit. To se týkalo prakticky všech politiků v České republice od jejího zrození. Fandil bych všem, pokud by se odtahovali od slova vládne. U premiéra Paroubka je však toto slovo naprosto namístě, není to jenom řečnická fráze či neopatrné použití slova. V jeho případě vzniklo individuální osobní vládnutí jednoho člověka nad vládou i nad jeho politickou stranou. To je v polistopadové éře u nás bezprecedentní jev. Pro mě je to do značné míry jev varovný.
V čem je varovný?
Žádný jiný předseda žádné politické strany a vlády kolem sebe neuchopil takovou moc, jako se to podařilo jemu. Je to úplně nový fenomén na naší politické scéně a trošku to patří do éry postdemokracie.
Další věcí v té otázce byla neexistence koalice, přestože formálně existuje.
Došlo k naprosto neznámému fenoménu - rozpadu vládní koalice, která existuje jen na papíře a fakticky neovlivňuje dění v tomto státě. Ministři Unie svobody a KDU-ČSL sice zůstali formálně ve svých úřadech, ale svět se ubíral někudy jinudy a de facto tady vládla koalice komunistů se socialisty. Tím sem byl vnesen nový fenomén, a to opět jediným člověkem v posledních třinácti měsících. To by občané měli před volbami vědět. Jakékoli silné výroky někdy blednou proti fenoménu, který je reálný a který všichni můžeme dokumentovat mnoha věcmi. Tím nejelementárnějším je společné hlasování socialistů a komunistů ve Sněmovně a protlačení desítek zákonů, které zásadním způsobem proměňují naši zemi. V jeden den se mi dostalo do ruky 24 zákonů k podpisu či nepodpisu! To je neznámý jev. V normální stabilizované zemi po šestnácti letech od Listopadu pro to nebyl vůbec žádný důvod. To byla svévole, která nás posouvá výrazným způsobem na váhách svoboda jednotlivce versus moc státu. Bohužel směrem velmi nežádoucím.
Čím se ten podle vás nežádoucí směr ještě projevuje?
Došlo k obrácení celého polistopadového pohybu. A akcelerace tohoto pohybu v posledních měsících a týdnech je unikátní. Mě jako reálného politika i jako akademicky uvažujícího člověka téměř děsí, že naši akademici v oboru společenských věd tento fenomén neuchopili, neanalyzují ho, nepíší o něm varovné texty. Oni mají jiný rytmus času, politik reaguje do druhého dne, dává rozhovory. Oni mají rytmus měsíčníků či čtvrtletníků. Chybí mi kvalitní a hodnotný týdeník, který by umožnil diskusi o těchto věcech v reálném možném čase. Chybí mi i hlas těchto lidí v současné situaci a šestnáct let již absentují i jakékoli smysluplné výroky lidí ekonomické profese.
Ještě jste mi neodpověděl na to, zda je KSČM už relevantní politickou stranou?
Právě vzhledem k tomu, co jsem teď popisoval, se Komunistická strana Čech a Moravy stala relevantním hráčem na politické scéně. Ona ale tuto roli dostala, byla jí poskytnuta, byla pro ni vytvořena. Naši zemi prvně od května loňského roku začala KSČM vážně ovlivňovat. V minulosti se také prohlasovávaly zákony za pomoci nejrůznějších parlamentních seskupení, ale teď je to kvalitativní změna. Pečlivě sleduji zákony, které se mi dostanou do ruky. Na konci mnohdy zjistíte, že pro to často hlasovala sociální demokracie, komunisté a závorka - Svatopluk Karásek. To je nový fenomén, který tady nikdy neexistoval. Tím se stala KSČM relevantním hráčem. Počkejme na pátek a sobotu, zda tuto úlohu komunistům přisoudí i voliči.
Většina stran přitom nadále odmítá s komunisty jednat. Je to správné?
Řekl jsem, že KSČM dostala relevantní politickou váhu od jiné politické strany, která ji vzala pod svá křídla, a prosadila tak mnoho zákonů. Ale neřekl jsem, že je to relevantní strana. Relevantnost není dána jednou provždy, může o ni kdokoli snadno přijít po volbách. Navíc povolební jednání mají vést strany mezi sebou, aby přišly s hotovým návrhem k prezidentovi. Ten je spíše východiskem z nouze, když se politické strany nemohou dohodnout, když to neumějí a nechce se jim.
Jenže prezident je důležitým hráčem po volbách.
Určitě, ale nebudu nic namítat, když k povolebnímu uspořádání dojde v podstatě bez prezidenta.
Tak to jsem skutečně velmi zvědav, zdali to tak bude.
To už je jiná úvaha.
Nedávno jste během pobytu v USA připomněl, že strany by neměly zapomínat na možnost velké koalice, což si někteří politici a novináři vyložili tak, že ji rovnou navrhujete. Byla by však velká koalice nejlepším řešením? Vždyť země potřebuje reformy a ona by je nedělala.
Nebyla by nejlepším řešením. Velká koalice je vždy rozmazáním volebních programů a jasných názorů.
A když selžou všechny další možnosti a bude muset velká koalice vzniknout?
Pak řešením je a myslí si to i drtivá většina lidí. Jinou možností je pak zapomenout na volební výsledky a vyvolat nové volby. Ale když nejsou tyto otázky položeny přesně, tak dojde k dezinterpretaci, jak se tomu stalo po mém rozhovoru s agenturou Reuters v Chicagu.
Vy jste nastoupil do úřadu až v průběhu tohoto volebního období. S Vladimírem Špidlou jste měl korektní vztahy, i když jste jeho kabinet kritizoval. V našem Magazínu jste v prosinci tvrdil, že za premiéra Paroubka česká politika zhrubla a zvulgarizovala se. Za jedno období jsme zažili tři předsedy vlády. Jak vůbec vlády hodnotíte?
To zhrubnutí politiky je jedna věc, ale druhou a v jistém smyslu ještě horší věcí je to, že dnes jde o vládu jednoho muže. Třetím fenoménem je jakékoli ideové vyprázdnění naší politiky. Jde v současnosti o pouhé sledování volebních preferencí a hledání jednotlivých kroků, které by je zvýšily bez ohledu na jakýkoli ideový či osobní, lidský názorový základ. Dohromady je to strašně nebezpečné.
Jaká témata vám chybějí v předvolební kampani, když je politika vyprázdněná?
Nepochybně Česká republika relativně funguje. Ekonomický růst je díky absenci jakéhokoli vnějšího šoku takový, jaký by měl být, a politici často ani necítí potřebu něco udělat. Je to strašně krátkozraké vidění světa. Je to dívání se pouze do zítřka, je to zapomínání na to, co se všechno u nás vychýlilo jinak a co nás vleče a táhne jiným směrem, než si většina lidí vůbec uvědomuje.
Jak to lze podle vás řešit?
Musí se udělat celá řada zásadních reforem. V oblasti penzijního systému, zdravotnictví, v daních, ve školství, v policii, justici. Všechny tyto naprosto nezbytné změny se musí dělat v situaci, kdy je prostor k dýchání, kdy ekonomika funguje. Až dojde k šoku, který postrčí světovou a evropskou ekonomiku a s nimi i naši do fáze recese, tak se žádné reformy udělat nedají.
Před volbami se hodně hovoří především o daních, vy jste ekonom, jak vypadá tato poměrně vyhrocená diskuse z vašeho pohledu?
Je naprosto nešťastné, co se stalo v diskusi o daňové reformě. Všichni víme, že daně jsou vysoké a mají být nižší. Všichni víme, že daňová soustava je nepřehledná a nespravedlivá. Protlačená desítkami či stovkami lobbistických výsad pro tu či onu malou skupinku obyvatel. To se musí změnit. Ta soustava umožňuje daňové úniky a vyhýbání se daním. A to těm bohatým, ne chudým, abych použil slova pana Paroubka. Nejčistším modelovým řešením, které by však mělo u nás spousty "znečišťujících" výjimek, je model takzvané rovné daně. Z nezbytného pokusu změnit padesátkrát novelizovaný daňový zákon ovšem vznikla zploštělá debata o rovné dani. Tím se bohužel podařilo sociální demokracii otázku daňové reformy totálně zdiskreditovat. Je to strašlivý neúspěch této volební kampaně.
Chybí vám tedy serióznější diskuse o nejdůležitějších otázkách, jež se společnosti dotýkají?
Chtěl bych hlavně serióznější diskusi o nezbytnosti daňových reforem. Že to sklouzlo na zploštělou debatu o jednom daňovém modelu, je neskutečný omyl a neskutečná tragédie. Diskredituje to jakékoli řešení a možnosti v této oblasti na dlouhou dobu dopředu. Už to vypadá, že to nikdo nemá ve svých volebních programech a že nikdo nebude schopen svým voličům slíbit, že to udělá během nastávajícího čtyřletého volebního období.
Ono se tomu ani nelze moc divit. Při debatách Jiřího Paroubka a Mirka Topolánka bývá nejčastěji používaným výrazem slovo lež. Cítíte to, co snad většina občanů, že politikům a stranám ani tak nejde o žádné blaho České republiky, jako spíše o ně samé?
Přiznám se, že jsem ještě nikdy v životě nesledoval nějakou nedělní televizní politickou debatu.
Skutečně jste to nikdy neviděl?
Ještě nikdy.
Důvod?
Nemám na to nervy. Sám jsem ty diskuse zažíval. Máte tam leckdy velmi omezený prostor. Jedinou možností je pak toho partnera škrtit, ale to jsem nedělal, i když jsem mnohokrát chtěl.
Vy také?
No určitě. V takové diskusi byste potřeboval čtvrt hodiny vyprávět, kreslit po tabuli, přinášet hromady dat a argumentů, ale místo čtvrthodiny máte pouze vteřinky. Že v takovou chvíli někdy politik odsekne, že je to lež, že to není pravda, tomu rozumím a občas jsem to nepochybně udělal také. Že je to teď rozšířenější, asi je to tím, že se tady začaly používat ostřejší kalibry a najednou je možné říkat absolutní nepravdy a tvářit se přitom blahosklonně. A někteří politici to dělají. Pak ten druhý řekne, že je to lež, a chce vyprávět svůj opačný názor, to je srozumitelné. Spousta expertů vám řekne, že v krátkých televizních debatách nemáte šanci vyvracet některé nepravdivé věci soupeře, že nad tím máte mávnout rukou a pozitivně vyprávět svůj program. Proto slovo lež v tomto konkrétním případě nedémonizuji.
Souhlasíte v případě naší předvolební kampaně s jedním výrokem anglického premiéra Winstona Churchilla: "Řečník má vyčerpat téma, nikoli posluchače." Mám pocit, že posluchači jsou již zcela vyčerpáni a témata ne.
Není to jenom vina politiků.
A koho by to měla být vina?
Máme několik televizí a každá chce mít debatu s těmi stejnými politiky...
A také každé noviny a časopis chtějí rozhovor…
Přesně tak. Možná by se ten politik toho už rád dokonce nezúčastnil, ale protože ho ten druhý sok veřejně vybízí a říká "když nepřijdeš, tak jsi zbabělec", pak se nerad podvolí a znova tam jde. V Itálii se Berlusconi s Prodim setkali v televizi dvakrát za celou volební kampaň. Paní Merkelová v Německu váhala, zda má udělat jednu diskusi se Schröderem. A my tady nutíme Topolánka s Paroubkem, aby se spolu dvacetkrát hádali. V tomto smyslu je mi jich obou líto. I když jeden z nich to dělá rád.
Který to má rád?
(Prezident se místo odpovědi pouze usmál.)
O Jiřím Paroubkovi jsme už hovořili. Před více než dvěma lety jste mi v rozhovoru o Mirku Topolánkovi na otázku, zda roste do funkce premiéra, řekl: "Nejenom, že si to dovedu představit, ale v podobné situaci je to nejenom možné, ale i nezbytné, aby rostl." Už do té funkce dorostl?
Obecným povědomím v naší zemi je, že tento růst nastal a nastává.
A už nemá "prázdné a falešné" projevy, když použiji slova z vaší proslavené esemesky, kterou jste posílal z volebního kongresu Občanské demokratické strany ve Františkových Lázních?
Tím jsem komentoval jen jeden konkrétní projev na kongresu Občanské demokratické strany.
Kdyby ODS vyhrála volby a sestavovala by vládu, tak bude mít i prezidenta, šéfa Senátu, má hejtmany, tisíce zastupitelů. Ovládala by prakticky všechno. Není to svým způsobem pro zemi nebezpečné, že by se vládnutí koncentrovalo do rukou jedné strany?
Vládnutí se nikam nekoncentruje. Podle pana Paroubka je prezident pouze kladeč věnců, nevládne tedy vlastně vůbec. Senát může být kdykoli přehlasován Poslaneckou sněmovnou. Ta dominuje. Navíc budeme mít v každém případě složitou koaliční vládu, kde nejsilnější straně je spíše diktováno těmi menšími koaličními partnery, kteří představují jazýček na vahách. V tomto smyslu nevidím žádné nebezpečí. Je to pouze hra menších stran, které se to snaží veřejnosti vsugerovat.
Je to spíše hra velké sociální demokracie. ČSSD dokonce hovoří o možnosti "modré diktatury".
Nevím, jestli pan Paroubek prožil s dostatečně otevřenýma očima komunistický režim. Kdyby ho náhodou prožil s otevřenýma očima, slovem diktatura by velmi šetřil. A neodvážil by se to slovo nahlas pro dnešní naši zemi vůbec vyslovit.
Vy jste posledním z nejvýznamnějších českých porevolučních politiků, který je ještě ve funkci…
Teď jsem si myslel, že řeknete poslední mohykán.
Proč ne, poslední mohykán mi nevadí. Už v sobotu odpoledne budeme podle všeho znát výsledek těchto vypjatých parlamentních voleb. Jaká je vlastně vaše vize České republiky pro nejbližší roky?
Předvolební kampaň byla určitým způsobem zúžená. Nebylo uchopeno téma, že v těchto volbách jde o směřování země pro významnou etapu naší budoucnosti. Mám strach, že debata ulpěla na vedlejších věcech, a že dokonce ani ty velké debaty a rozhovory v médiích nevedly k nastolení jasných představ budoucnosti a zejména o tom, co se dá udělat pro to, aby budoucnost byla o kousek lepší. Nevím, jestli je potřeba, abych se do toho zásadním způsobem pletl.
Od prezidenta se jaksi automaticky očekává, že se k tomu vyjádří.
Moje argumentace se musí točit kolem jednoho jediného slova, o němž byl listopad 1989. Tím slovem je svoboda. Oproti nesvobodě. Nemůžeme se spokojit s tím, že máme formálně svobodný režim ve srovnání s režimem evidentně nesvobodným, kterým byl ten do roku 1989. Padl sice komunismus, ale není pravda, že svoboda už je navěky. Žijeme ve velmi nestabilním uspořádání, kdy den za dnem, pomocí legislativních explozí u nás i v celé Evropě dochází k neuvěřitelnému zesilování moci státu a snaze lidem diktovat a určovat jejich životy. Možná to lidé nedoceňují, neboť je to velmi postupné, pohybující se po drobečcích. Jenže z těch drobečků se stal veliký proud.
Vývoj v České republice se podle vás zhoršuje?
Jsme dnes v jiném stavu, než jsme byli před deseti lety. Člověk je seškrtáván, sešněrováván neuvěřitelným množstvím zákazů, příkazů, pokynů, dispozic, doporučení a direktiv. Mě to strašně bolí a považuji to za zásadní problém. Jeden z nejvýznamnějších ekonomů 20. století, Ludwig von Mises, udělal mnoho věcí, ale jedna z nich se váže k tomu, co říkám. On definoval, že mezi absolutním socialismem a svobodnou společností kapitalistického typu existuje systém, který nazýval intervencionismem. Tedy systém s nesmírně rozsáhlou přebujelou státní mašinerií, která ovlivňuje lidský život v milionech věcí.
Jak se to přesně dotýká vývoje a života v naší zemi?
Mises byl důsledným vysvětlovatelem zásadní nestability intervencionismu. Této myšlence naprosto důvěřuji a vidím, co u nás nastává. Proto dohlédám dál než za dnešní den, k tomu potenciálnímu nebezpečnému konci.
Rozumím tomu tak, že jste dohlédl až k tomu, že by země měla mít po těchto volbách jinou vládu, než má v současnosti?
Strašně bych si přál, aby vznikla vláda, která bude také tento důležitý fenomén chápat a nebude se zabývat pouze běžným každodenním provozem našich životů. Jednou jsou to povodně, pak posíláme pomoc do Indonésie po velkém zemětřesení, pak vznikne CzechTek, pak vznikne paní radikální bojovnice za lidská práva Kateřina Jacques, pak tohle a tamto. Ten politik má samozřejmě co dělat, vláda pořád zasedá, nefláká se, ale to je pořád málo. Přál bych si, aby to budoucí vláda dělala s daleko širším vědomím. Aby každý krok budoucího premiéra byl nesen s vědomím tohoto.
