Volební kampaň je v plném běhu, je to něco jako umělecké turné, někdy téměř válečná stezka. Pro vás to jsou páté parlamentní volby. Ještě vás to baví?
Určitě! Objevil jsem to na jaře 1990, tehdy jsem byl myslím první, kdo se toho chopil s plnou vervou. Od té doby je volební kampaň neoddělitelná součást mého života, která mě spíš dodává elán a sílu, než aby by mi ji odebírala.
Vzrušuje vás kontakt s publikem?
Politik je v podobné roli jako umělec. Vnímá publikum, snaží se ho potěšit i trochu poučit, pozorně sleduje, jestli se nudí, nebo naopak tváří rozjařeně, řídí si tu akci, aby získal lidi na svou stranu... A pak si dovolí říci věci, o kterých publikum nechce slyšet. Ví, že nemůže začít v opačném gardu, protože by to bylo naprosto smrtící. Myslím, že toto cítím dost přesně.
Taková práce chce určitý exhibicionismus. Ve škole jste byl, jak sám vzpomínáte, provokující ironik. Byl jste spíš klaun, nebo kapitán mužstva?
Klaun jsem určitě nebyl, to spíš ten kapitán mužstva, když bychom použili toto odlišení. Exhibicionismus? Pokud bychom toto slovo nebrali v negativním smyslu, pak určitě ano. Stejně jako každý umělec vyběhne rozpustile po schůdkách na jeviště a předstírá, že není zadýchaný, tak je naprosto jasné, že politik se chová stejně.
Absolvoval jste stovky mítinků, máte trému?
Opravdu nemám, to musím říct.
Což je zvláštní, protože spousta umělců tvrdí, že mají trému pokaždé, že bez trémy to prostě není ono.
To je pravda, ale opravdu ji nemám. To není žádné vychloubání, prostě jen konstatování faktu.
Nikdy jste trému neměl, anebo jste se jí nějak zbavil?
Měl jsem ji jako malý, mladý, nesmělý, plachý Klaus. A jestli moje maminka někde řekla, jak mě chtěli osmělovat tím, že mě posílali něco koupit v obchodě, tak to je pravda. Ale tak je to u mne vždycky, když je to poprvé. Jakmile si něco jednou ověřím, už trému nemám.
| Václav Klaus Narodil se 19. června 1941 v Praze. V roce 1963 ukončil Vysokou školu ekonomickou, obor zahraniční obchod, v roce 1995 byl jmenován profesorem pro obor finance. Studoval i v zahraničí: 1966 absolvoval postgraduální kurz v Itálii, 1969 stáž na Cornellské univerzitě v USA. V letech 1963 - 1970 pracoval v Ekonomickém ústavu Československé akademie věd, 1971 - 1986 ve Státní bance československé, 1987-1989 v Prognostickém ústavu. Do politiky vstoupil v listopadu 1989 jako člen koordinačního centra Občanského fóra, 10. prosince 1989 se stal ministrem financí v první popřevratové vládě. Na vrcholu kariéry byl jako předseda vlády v letech 1992 - 1998. Od roku 1998 je předsedou Poslanecké sněmovny. Stál u vzniku Občanské demokratické strany, od jejího založení v dubnu 1991 je jejím předsedou. Je ženatý, manželka Livia. Jejich synové Václav a Jan jsou ženatí, Václav Klaus je dědečkem. |
A nemáte trému ani při různých akcích v zahraničí?
Tam jsem spíš zažil několik mimořádných situací. Jednou jsem vystoupil na University of Chicago, což je nejslavnější Mekka ekonomie. Přijel jsem tak trošku sebevědomě a suverénně, přicházím do sálu - a v předsálí stojí generalita chicagské univerzity, což je asi deset nositelů Nobelovy ceny. Jakmile ještě říkají „už se strašně těšíme a máme první řadu“, tak samozřejmě zvážníte.
Když Mládek vtipkuje o Svěrákovi
Na turné bývá nejúnavnější přeprava z místa na místo. Jak vypadá?
Jezdíme autem.
S majáčkem, nebo bez?
Majáček nepoužívám... ale abych byl spravedlivý, jedeme tak, jako bych jel sám, kdybych si myslel, že hned nedostanu pokutu. To neznamená, že bychom dělali cokoliv, co je proti běžném ježdění.
Co děláte v autě?
Dřív jsem četl, podtrhával a dělal si poznámky, ale největší vynález moderní doby, mobilní telefon, to změnil. Cesta, to je u mne telefonování, telefonní konference po odborné i osobní stránce. Moje osmaosmdesátiletá maminka říká, že jí volám snad jenom z auta. Opravdu, jak na to nemáte normálně čas, tak jakmile sednu do auta a jedu z Prahy do libovolného českého města, sáhnu na telefon a volám.
Jak se od sebe liší turné, která jste zažil za posledních dvanáct let?
Jedna věc je moje zkušenost, druhá věc je jiná chvíle naší země. Je evidentní, že na počátku byla euforie, která nemohla vydržet dlouho, takže na náměstích je méně lidí než tehdy. Nicméně pořád ještě mohu být rád, že na těch mých náměstích je pořád víc lidí než na náměstích jiných českých politiků.
Jaký je smysl takových akcí? Co si od nich slibujete?
Takové vystoupení není pokusem přesvědčit lidi na opačném břehu. Ti vás nechtějí poslouchat a nechtějí své názory změnit. Pokoušet se je obrátit je beznadějné. Člověk musí mluvit ke svým stoupencům. Leckdo říká, že je zbytečné pořád oslovovat své stoupence.
A není?
Myslím, že tento názor je hrubou chybou, vždyť musíte těm svým dodávat elán, sílu, argumenty, být s nimi, dál je přesvědčovat. Četl jsem hezkou studii australského politologa, který říká: „Kázání k přesvědčeným má zásadní význam, koneckonců kazatelé to tak dělají každou neděli.“ A oni to dělají celá staletí či tisíciletí.
Takže vy jste vlastně kazatel...
Určitě je to kazatelství, a proto mluvím o těch přesvědčených, ale podstatný je pokus oslovit tu mezivrstvu mezi protivníky a vašimi přívrženci. To je hlavní smysl těchto akcí.
Prozradíte nějaké své know-how? Nakonec to kázání v kostele má svou danou strukturu...
Strukturu absolutně nemám, je to opravdu vystoupení případ od případu. Někdy máte lepší elán, náladu, lépe se na vás usmějí, více vám zatleskají a vy mluvíte lépe. Někdy přilétne něco jiného a vy víte, že to zdaleka není takové, jako to bylo dvě hodiny předtím na jiném místě. Ale to vy jako hudebník přece víte. Vaší výhodou je, že máte ty písničky dané a že vaše improvizace je - řekněme - ta mezihra, zatímco já netuším, když vystupuji na schůdky, kterou větou začnu. Strašně často se snažím inspirovat, zareagovat, uslyšet výkřik z davu, kterého se okamžitě chopím. Támhleten pán říkal, že... a začínám to rozvíjet. Potřebuji takovou nahrávku.
Teď občas jezdíte s Ivanem Mládkem. Zdeněk Svěrák si stěžuje, že sehráváte humornou scénku jeho údajné prezidentské kandidatury. Jak to vypadá?
Určitě to není scénka, tak často spolu nejezdíme. Ivana Mládka si nesmírně vážím, a ač je to neuvěřitelné, jestli někdo v šedesátce roste a zraje, tak je to skutečně on. Když se ho jednou zeptali na prezidentskou kandidaturu Zdeňka Svěráka, vtipně zareagoval, že v takovém případě si s Luďkem Sobotou řekli, že do toho půjdou taky. A to je ta historka. Používám ji ne jako historku s Ivanem Mládkem, spíš trošku jako únikovou cestu pro odpověď na nepřetržité otázky, jestli budu kandidovat na prezidenta. Povím tuhletu Mládkovu historku a řeknu, že když bude kandidovat ten nebo onen, pak do toho možná půjdu taky.
Na co se lidé na mítincích nejvíc ptají?
Lidé opravdu znejistěli jistým vnějším ohrožením. Za prvé přesně nevědí, co pro ně znamená Evropská unie. A za druhé znejistěli při jistém zesílení tlaku z Německa a Rakouska vůči nám, kde jako vršíček ledovce vystupuje otázka Benešových dekretů. Tento pocit nejistoty tu v roce 1990 při prvním turné nebyl. Tehdy se všem zdálo, že je bratrství, rovnost, svoboda, všichni jsou s námi bratři, všichni dělají všechno pro to, abychom na tom byli co nejlépe, hesla jako Zpátky do Evropy byla nesporná. To už dneska zjevně není...
...a co ještě není?
Také se nepodařilo vytvořit svobodnou společnost, jakou by si lidé představovali, protože stát se jim do toho všemožně plete. Zavádí nové a nové úřady, nová razítka, nové dotazníky, nové kontroly, nové souhlasy k tomu či onomu, úředníků přibývá. Konečně samozřejmě existuje snaha mít se lépe, nedočkavost mnoha lidí, jak je to možné, že ta či ona skupina na tom není lépe než jiná a než podobná skupina v zahraničí.
A jaká jsou pro vás důležitá témata, která úmyslně zařazujete do svého kázání?
Na témata občanů samozřejmě reaguji, i když je pootáčím jiným způsobem, než by si řada tazatelů přála. Kromě toho udržení identity českého národa a jeho postavení ve světě je věc naprosto zásadní. Nemíním se tohoto tématu vzdát a nenechám se okřikovat těmi, kteří to karikují jako nějaký jednoduchý nacionalismus. Takovéto okřikování svobodné debaty jsme tu už zažili mnohokrát.
A pokud jde o ty úřady...
Občan se znovu dostává do role prosebníka vůči úřadům a úředník znovu do role mocného pána. Pro roce 1989 ty úřady a úředníci sice fyzicky existovali, ale byli natolik rozkolísáni, znejistěni a oslabeni tím větrem, který zavanul, že si na občana moc netroufali. Viděl jsem to na ministerstvu financí, které jsem zdědil od komunistického ministra financí. Troufal bych si tvrdit, že v prvním roce fungování ministerstva, ještě personálně málo obměněného, byla arogance úředníků menší než v roce 2002. Každý úředník měl hlavu přikrčenou a nevěděl, jestli ho revoluce nesmete, platila Klausova hrůzovláda a moje známá nemilosrdnost vůči úřadům, nemilosrdná kritika. Myslím, že v následující éře se všichni otřásli, získali pevnou půdu pod nohama a chovají se tak, jak se chová úředník. Čili toto je pro mne druhé obrovské téma. No a to, kdy bude lépe, jak bude lépe, na čem to závisí, jaké jsou k tomu předpoklady, to je téma mého života.
Texasková móda byla laciná stádnost
Pojďme se ještě vrátit k tématu Klaus showman. Na dobových fotografiích se vyjímáte s bíbrem a brýlemi a la Darek Vostřel. Jak jste v mládí prožíval módní trendy? Poznal jste sžíravou touhu po texaskách, jako třeba já?
Určitě. Byl jsem ten, který se dívá, jestli mu kravata ladí s košilí a sakem, a vymýšlel jsem si nejrůznější věci, které tehdy dostupné nebyly. Pomáhala mi rukodělně šikovná maminka. Ušila specifická sáčka a bluzony a nejrůznější šátečky, které se uvazovaly různým způsobem. Teď, když vidím Kristiána Kodeta, tak se uchechtnu, že má šátečky i dnes, ale já jsem je před těmi třiceti lety skutečně nosil.
Žili jsme všichni v izolaci a nedostatku, někdy možná se zkreslenými představami, jaké je to „venku“. Kdy jste začal „brát rozum“ vůči okolnímu světu?
Řekl bych, že u mě zahraničí nebylo tajemné, a zejména nebylo tajemné v té materiální stránce. Jestli jsem byl něčím ovlivněn, tak spíš érou amerických beatniků a érou rock'n'rollu než šedesátými léty.
To myslíte beatniky, pro které byl typický alkohol, promiskuita...
Spíš ten beatnický život ve smyslu Kerouakova románu Na cestě. Tam byl jistý despekt vůči masové materiální konzumní kultuře, takže pro mne zahraničí a Západ nebyl zas tak moc předmětem tajuplnosti nebo obdivu, pokud jde o materiální stránku. Vy jste řekl texasky, a já teď řeknu něco, na co jsem ještě v nekonečném počtu rozhovorů za těch dvanáct let nenarazil. Paradoxně až dneska, v rekonvalescenci, a tím markýruju, že nejsem zrovna v práci, mám zrovna texasky na sobě. To je naprostý průlom.
Jejich značku radši nebudeme ani řešit...
Klidně se můžeme podívat, ale já nebyl texaskový typ. Ne že bych byl kravatový nebo šátečkový, ale pro mne texasková móda byla laciná stádnost. Vždycky jsem se chtěl od té stádnosti odlišovat, takže když měli všichni texasky...
Já tomu stejně pořád nerozumím. Celá beatnická generace stála na levicových pozicích. Boj proti establishmentu, proti kapitalismu, dneska bychom je viděli v prvních řadách protestujících proti Mezinárodnímu měnovému fondu. To vás tehdy nějak oslovovalo, a dneska už ne. Čím to je?
Neviděl bych v tom boj proti kapitalismu, ale boj za jistou svobodu života, proti řádu, proti ustáleným pořádkům. Z našeho pohledu to bylo velmi podstatné, protože to byla reakce člověka uzamčeného v komunistické éře. Takové to deanovské Rebel without cause - Rebel bez příčiny byl jistý postoj k životu a postoj k existujícímu režimu. Vedle beatnictví tu byla pro mne druhá dominující věc, a to objevení jazzu. A jazz není na nažehlené oděvy, a není to ani texasková kultura.
Jaké jste měl v životě nejdelší vlasy?
No asi jako vy dnes.
Takže nic moc... Co pro vás znamenala Amerika? Jaký na vás udělala první dojem?
Největší dojem na mne udělalo, že to bylo skutečně tak, jak jsem si představoval. Na jedné straně jsem byl odkojen řekněme tou beatnickou kulturou a vůbec informacemi z kultury. A potom jsem ještě v polovině šedesátých let objevil americkou ekonomii a vůbec společenské vědy. Takže jsem všechny ty Friedmany četl dřív, než jsem tam jel. Vlastně jsem si potvrzoval, že to tak je. Ale chcete-li jeden bodový detail, tak jsem odjížděl z Prahy v osudovou chvíli, druhý den po pohřbu Jana Palacha. Letět z uplakané Prahy přes oceán byla velká zvláštnost, a když jsem doletěl, naprosto stejný uplakaný den byl i v New Yorku. Ale byla tam mlha a věc, kterou jsem si do té doby neuměl představit. Mrakodrapy byly vidět jen do půlky. Jako známe, že na horách je vršíček hory zahalen v mracích nebo v mlze. To se mi zdálo z naprosto neskutečného světa. A ze všech rádií zněl Bob Dylan, Janis Joplin, Simon a Garfunkel, Bee Gees a muzikál Hair.
Pojďme domů. Dá se Evropa nějak srovnat s Amerikou?
Ta laciná srovnání Evropy a Ameriky jsou nežádoucí. Americké Spojené státy vyrostly zespoda, zevnitř, zdola, a je to autentický projekt, zatímco pokus o Spojené státy evropské není autentickým projektem. Je to intelektuálský nápad, vychází to shora, není to samovolná reakce milionů Evropanů, mně se to zdá jako nekonečná odlišnost. Že to v Americe chtělo nějakou Filadelfii a nějakou debatu o ústavě, a tedy lidský čin a určitý projekt, to je naprosto jasné. Ale ta americká Filadelfie v roce 1776 byla něco úplně jiného než evropský Konvent v roce 2002, který je hříčkou, karikaturou ústavodárného shromáždění.
U nás se teď často mluví o nacionalismu. Není nakonec něco pravdy na tom, že po dlouhých letech nesvobody přikládáme těmto věcem větší důraz, než je třeba?
Není druhá země nacionalističtější - v tomto neutrálním smyslu bez pejorativního nádechu - než Spojené státy. Tam tu vlajku vztyčuje každý, vlajka je symbolem národa. Tam říci něco proti svému prezidentovi, který to či ono, je svatokrádež. Myslím, že mít rád svou zemi, identifikovat se s ní, přát si, aby se jí dařilo, přát si, aby se vyvíjela způsobem, který odpovídá mému názoru, a ne názoru někoho jiného, abychom si rozhodovali zevnitř, a ne zvenku, to není žádný nacionalismus. Vždycky budu hájit, abychom o svůj národ pečovali.
Není volání po nedotknutelnosti způsobeno mindrákem prostě z toho, že jsme byli padesát let někde zavření?
Tak za prvé platí předchozí věta, že by ti nejzamindrákovanější lidé na světě museli být Američané. A za druhé - to, že jsme byli utlačeni a znevolněni nejen jako jednotlivci, ale jako celý národ, samozřejmě platí. Pocit, že konečně můžeme rozhodovat sami o sobě, musel být nejlogičtějším heslem listopadu 1989, a strašně se divím, že někdo chce na to heslo velmi rychle zapomenout a předat obrovskou část té suverenity někam jinam.
V čem je síla Miloše Zemana a Václava Havla
K vítězství v blížících se volbách vás žene prostá touha po vítězství, nebo ještě něco? Proč je to pro vás tak důležité?
Touhu po vítězství bych nezlehčoval, to je zcela legitimní věc. A potom si myslím, že bylo dost čtyřletého experimentu vlády sociální demokracie. Tato země si to nezaslouží, je třeba se vrátit k pohybu směrem k svobodné, vyspělé demokratické společnosti. Takže ambice změnit něco, dodělat úkol, který začal a který byl přerušen, ve mně v každém případě je.
Vaším ideovým protivníkem je sociální demokracie. O Miloši Zemanovi jste řekl, že je to neuvěřitelně silný protivník, nejsilnější, kterého máte, a že ostatní hrají o ligu níž. Jak ho chcete porazit?
No v té lize vyhrát, to je evidentní. Druhou věcí je, že nevím, do jaké míry mám brát jeho tah, kterým je jisté ustoupení stranou a naznačování, že už není hlavním soupeřem. Vím, že Miloš Zeman je dobrým šachistou i s nějakými hodnotami ELO (klasifikace mezinárodní šachové federace - poznámka autora), které si někde vyhrál. Nevím, jestli toto všechno není tah a únikový manévr na dámském křídle a příprava razantního útoku na křídle královském.
A všichni ostatní jsou druhá liga?
Nechci nic lidsky urážlivého, degradujícího, nepříjemného, nemilého říci o dalších politicích kterékoliv politické strany. Ale jestli vyzdvihuji Miloše Zemana, tak proto, že on je za prvé myšlenkově a intelektuálně schopný, za druhé je mistrným řečníkem a za třetí má v sobě takovou balvanovost a buldočí povahu, která znamená neposlouchání ničeho jiného a nemilosrdné jití za svým cílem, v tom je jeho obrovská síla, kterou prostě nemám. Umí opakovat svých pět vět, pět témat, nenechá se odstrčit. Já akademicky hloupě se snažím bojovat o tisíc témat, a když neuhraju jedno, hraju jiné. On to hraje naprosto bezohledně chytře, a to já neumím.
Potud Zeman. Váš největší protivník je možná přece jen jinde. Napsal jste, že boj o charakter země je symbolicky možno převést na spor Václava Klause s Václavem Havlem. V čem je tenhleten spor? A máte pocit, že teď je ta hodina pravdy?
Jsem strašně na rozpacích o tom pořád mluvit. Mám strach, že když se teď rozhovořím o prezidentovi, tak to opět bude interpretováno jako rozhovor o Václavu Havlovi, což skoro ani nemám zapotřebí. Neskrývám, že náš názor na uspořádání země a její směřování je úplně odlišný už od 17. listopadu 1989, a byl vždycky.
V čem je tedy síla Václav Havla? Co z něho dělá tak silného protivníka?
V jeho schopnosti získat na svou stranu vlivnou část intelektuální a mediální sféry, které mluví z duše, protože on obhajobou sebe a svých postojů de facto obhajuje výlučnost, elitnost, unikátnost a mimořádná práva této stejné skupiny lidí. Proto se jim to líbí a proto hrají Havlovu kartu. Nemyslím, že je (V. K. trvá na uvozovkách) „podplácí“ v nějakém přímém slova smyslu, on prostě strašlivě tvrdě hájí názory, které jim nesmírně vyhovují. A tato jeho mistrovská schopnost obklopit se těmito lidmi, nadbíhat jim, mu vytváří spojence v této mocné intelektuálně mediální skupině.
Vaši soupeři Zeman i Havel odcházejí, vy zatím ne. Zeman má nástupce ve Špidlovi, kdo bude pro vás nástupcem Havlovým?
Nedovedu to říci, ale o tom je celý rok 2002. Volby v červnu, druhé volby na podzim, potom budou třetí volby v lednu příštího roku a mezitím se odehrává spousta věcí nejen v té čistě politické doméně. Myslím, že se situace přetřásá, různé maně vznikající koalice se posouvají a prolínají, je to docela zajímavá věc. Vidím to i podle toho, jak se mění skupiny lidí, kteří mě najednou srdečněji zdraví, kteří najednou chtějí setkání, ač je dříve nechtěli. Tento pocit mám a mám ho asi nejenom já, mají ho i jiní hráči v této hře. To je asi docela zajímavé.
V nějakém společenském kvízu jste řekl, že jestli byste svůj život za něco měnil, tak za život jazzového pianisty. Je to ještě pořád pravda, nebo už máte něco lepšího?
Nic lepšího jsem zatím nenašel a přiznám se, že když jsem teď čtyři dni doma polehával, zase jsem vyhodil na podlahu hromady cédéček. Mám pocit, že zase dominoval jazz, i ten Oscar Peterson tam byl.
