Pane ministře, jeden z vašich kolegů ve vládě mi po pondělním oznámení, že skončíte ve funkci, řekl, co si prý o vás myslí Mirek Topolánek. Odhadnete, co si myslí premiér?
Vzhledem k našemu vztahu s Topolánkem bych uvítal, kdyby mi otevřeně řekl, co si o mně myslí.
Mělo to dvě části. První zněla: Topolánek má Julínka rád. Věříte tomu?
Politicky jsme si byli blízcí, ale nebyli jsme osobní přátelé. Na dovolenou jsme spolu nejezdili a ani jsme spolu nehráli tenis. Ale naturelem a mentalitou jsme si blízcí byli. Pokud by platilo "má rád" v tomto smyslu, tak ano, to je možné.
Druhá část té informace je: Odvolal Julínka ne kvůli tomu, co dělal, ale zejména kvůli velkému tlaku, který na něj byl vyvíjen v ODS i mimo ni. I to podle vás platí?
Tyto důvody se objevily v ODS už po podzimních volbách. Souvisejí s tím, že občanští demokraté se snaží nepříjemného tématu zdravotnictví zbavit, protože já jsem ho příliš otevřel. Kazí jim to jejich pozice, funkce či koalice.
Koho myslíte slovem "jim"?
Část lidí z ODS, kteří byli v krajských zastupitelstvech a jsou to i někteří bývalí hejtmani. Chtěla to i pražská organizace ODS, která je zhrzená tím, že nemá své lidi na vládních postech. Také se objevil konkurenční boj v grémiu strany, kde se někteří snažili, aby vypadali jako větší reformátoři než ostatní.
Jste podobnými postoji zklamaný?
Po lidské stránce jsem zklamaný. Protože zájmy jednotlivých lidí převýšily vyšší cíle celé strany. Jako ministr jsem dělal vše na nejodpovědnější úrovni a snažil se bojovat proti socanským bludům. To ovšem v ODS nedělají všichni.
Zatím jste nechtěl hovořit podrobněji o tom, jak jste byl přesně odvolán. Přitom premiér Topolánek má dlouho problém s tím, že některá jmenování a odvolávání nezvládá a některým lidem to neříká otevřeně. Kdy a jak jste se dozvěděl, že budete odvolán?
V neděli 4. ledna. Ale neřekl mi to Topolánek. Dozvěděl jsem se to od třetí osoby.
Aha, takže už osm dní předtím, než to premiér oznámil. Víte, proč to nedokázal říci přímo vám?
Je to velmi zvláštní, protože původně měl oznámit změny ve vládě 5. ledna. Proto jsem si vynutil schůzky, které však nevedly k jasnému vysvětlení, proč mám odejít.
Schůzky s kým? S Topolánkem?
Jasně. Chybělo mi jeho vysvětlení, když jsem se to dozvěděl od třetí osoby, a ne od něj.
Jaký důvod vám tedy sdělil?
Jednak to byly ty tlaky, o nichž už jste hovořil, ale nic jednoznačného mi nedokázal říci. Asi to byly důvody, o kterých pánové sami sebe přesvědčili na lyžích ve Špindlerově Mlýně, kde byli kolem Vánoc.
Které pány máte na mysli?
Ivan Langer a další. Nevím, kdo všechno tam byl. Možná byla moje chyba, že jsem na těch lyžích nebyl.
Vy nelyžujete?
Lyžuju. A zalyžoval bych si i ve Špindlu. Jenže tam jsem nebyl a z těch schůzek vyplynulo nějaké rozhodnutí. Přitom jsem se s Mirkem o tom už bavil předtím a určitým způsobem jsem počítal s tím, že mohu být odvolán. Řekl mi, že pokud se to stane, že to bude mít nějaký scénář. Žádný scénář se ale neobjevil. Kritizuji takové jednání. To je velmi špatná zpráva našim voličům, že se v ODS takto jedná. Pokud premiér odvolá z reformní vlády reformního ministra a nedokáže jasně říci proč, k čemu to bude a jak budou reformy ve zdravotnictví pokračovat, tak to moc nechápu.
Pokud bychom to přehnali, vy vlastně nevíte, proč jste byl odvolán?
S jistou nadsázkou se to tak říci dá. Kdyby mi řekl, že má jiného ministra, který bude lépe komunikovat s některými lidovci, zelenými i opozicí a vyjedná s nimi podporu pro své návrhy, tak bych tomu rozuměl. Jenže nic takového nezaznělo.
Tušíte, proč vám to premiér nedokázal říci osobně a jasně?
Netuším. Naštvalo mě lidsky a osobně, jak vůči mně při odvolání postupoval. A už jsem řekl, že to nedokázal vysvětlit ani politicky.
Nerozumím pak tomu, že když premiér objížděl před časem ministerstva, tak vás chválil. Proč se výhrady objevují až teď?
Chválil mě i při tom odvolávání. V politice se výměny obličejů dělají jako tah, který pomáhá posunout něco dál. V mém případě mi ale k tomu chybí legenda. Kdyby to bylo tak, že by poděkoval a řekl, že teď bude dělat tu práci někdo jiný, protože má šanci více prosadit, neboť na tom strašně záleží, tak tomu rozumím. Takhle nerozumím.
Jste tak nakonec největším obětním beránkem, nazval bych to spíše beranem, podzimní volební prohry?
Takovým opožděným beránkem. Protože reflexe voleb se měla projevit hned po nich, ne po Novém roce.
Dobře, ale mnoho lidí tvrdí, že volby prohrály ODS skutečně regulační poplatky. Vy s tím nesouhlasíte?
To je jen alibi pro ty, co měli nízká procenta v krajích. Vymlouvají se na to. Dokonce někteří lidé z ODS se styděli za svého ministra a tvrdili, že oni za ty poplatky nemohou, že za to může ten Julínek.
ODS nedokázala dobře uchopit témata ze sociální oblasti a zdravotnictví tak, jak si kdysi předsevzala před volbami v roce 2006. Nechápu to, že jsme je opustili. Získal jsem pocit, že za to bojuji sám. Měl jsem pocit, že dokonce i jiní ministři a premiér se na mě dívali, jako by si říkali: "Tak uvidíme, jak se bude Julínkovi dařit." Navíc premiér mě sice po posledních volbách podržel, ale nepodržel v každé chvíli zdravotnictví.
Co jste Topolánkovi ještě říkal při tom odvolávání?
Mirku, pokud měníš ministra zdravotnictví, tak by to už mělo mít souvislost s příštími parlamentními volbami a ty bys měl vzkázat našim voličům, co zamýšlíš. Neudělal to.
Když jste vy a vláda nepřesvědčili část veřejnosti, opozici ani některé koaliční poslance o správnosti poplatků, co s tím chce dělat vaše nástupkyně Daniela Filipiová, která je hodlá také zachovat?
Je otázka, co zbude z poplatků. Navíc ony byly jen cestou, jak stabilizovat zdravotnictví – a pak měly přijít další kroky. Věřím, že udržet poplatky pořád ještě jde. Například snížení poplatku za recept nepovede k tomu, že lidé budou mít lepší pocit v lékárně, že jej neplatí, ale zdraží se jim doplatky.
Jedním z uváděných důvodů, proč jste byl odvolán, je tvrzení, že jste nedokázal dobře vysvětlit změny ve zdravotnictví. Dokázal?
Neudělali jsme pro to málo. Občané dostali všechny možné informace a přílohy o změnách, které vyšly ve většině novin, měly obrovský úspěch a milionové náklady. Zájem byl veliký. Jenže na ministra zdravotnictví i celý resort se většina lidí a politiků dívá odtažitě a tvrdí, že s tím i tak nejde nic zásadního udělat. Vždyť za 19 let se vystřídalo 15 ministrů zdravotnictví! Všechny strany jako by říkaly: "Tak s tím něco, ministře, udělej." A pak ho vymění.
Nikdo z vlády včetně premiéra nedokázal většině veřejnosti vysvětlit například ani americký radar. Ale nikdo tyto lidi neodvolává.
Vždyť tak jsem to vysvětloval i Topolánkovi, že téma zdravotnictví nemůže vysvětlovat jeden člověk či pár lidí, měla to být záležitost celé vlády a celé ODS.
A proč pořád jako národ vzdycháme nad stavem českého zdravotnictví? Ve srovnání s většinou Evropy na tom totiž nejsme špatně.
Protože pořád přetrvává vztah pacienta a lékaře z dob socialismu. Devótní pozice pacienta vede k tomu, že když stojí proti lékaři, tak má strach se zeptat a na druhé straně část lékařů naprosto neumí komunikovat s pacienty. Pokud se tyto vztahy nenarovnají, tak budeme pořád vzdychat.
Druhý důvod je naprosto nestandardní kvalita v nemocnicích. Jsou obrovské rozdíly mezi jednotlivými lékaři i mezi nemocnicemi. Setkáte se u nás se špičkovou medicínou a špičkovým přístupem, ale někde s mizernou medicínou a mizerným přístupem k pacientům.
Ministr zdravotnictví nemá na starosti většinu nemocnic, ale přesto v očích veřejnosti může za všechno dobro i zlo.
Mnoho věcí nemůže přímo ovlivnit, ale každý mu to bude vyčítat. Vždy bude považován za odpovědného, i když to tak není a nebude. Ministr zdravotnictví je ve skutečnosti velmi slabý v kompetencích něco zařídit a něco udělat. Může vydávat zákony a může nanejvýš vytvářet nepřímé tlaky na fungování systému veřejného zdravotního pojištění, ale vždy narazí na parlament.
Proto by měl být například přijat zákon o zdravotních službách, který je o právech pacientů. Přestože nemá žádný politický náboj, žádný ministr přede mnou jej neuměl napsat. A také zákon o zdravotních pojišťovnách, aby lidi jasně věděli, že péči jim zařizuje jejich zdravotní pojišťovna, nikoli ministerstvo.
Peněz je u nás přes pojištění ve zdravotnictví hodně a lidi považují zdraví za nejvyšší hodnotu života. Přesto chceme vše zadarmo. Přitom na alkohol vydáváme více peněz než na své zdraví. Proč to přetrvává?
Nesmyslně očekáváme, že stát, ministr, hejtman, starosta má zařídit péči o naše zdraví. Nesmysl! To nejsou kompetentní osoby. Snažil jsem se nastavit jiné prostředí, aby každý věděl, že péči platí opravdu pojišťovna, u ní si vybíráte služby a od ní byste něco měli chtít. Když pacient platí 30 korun u lékaře, tak je samozřejmé, že má nárok, aby mu doktor vyhověl lépe než předtím. To byl i motivační cíl poplatků.
Hovořili jsme o vaší schopnosti komunikace či nekomunikace. Proč jste se o věcech, které dlouhodobě zasahují všechny, tedy o problémech ve zdravotnictví, více nedomlouval také s opozicí?
Pokusy byly, ale existuje jedna osoba, která vše odmítá, která se snaží, aby se neodsouhlasilo ve zdravotnictví vůbec nic. Je to osoba středočeského hejtmana Ratha. Neexistuje s ním žádná debata. Mnoho kolegů ze sociální demokracie chce spolupracovat a dohodnout se, ale zatím nemohou.
Mohlo by se to změnit s novou ministryní, paní Filipiovou?
Zeptejte se premiéra.
On na to neodpověděl. Každá reforma se provádí v týmu, nedělá ji člověk sám. Zůstane váš tým na ministerstvu i s novou ministryní?
Pokud vím, velká část excelentních lidí z ministerstva si už hledá jiné místo. Nějaký čas tady zůstanou, ale jak dlouho, to já neovlivním. Jejich odchod velice ztíží mé nástupkyni situaci, protože kvalitních lidí na tyto posty je málo a nikdo se sem moc nehrne.
Daniela Filipiová říká, že by byla ráda, kdybyste jí podal pomocnou ruku, až sem přijde. Uděláte to?
Máme spolu dobrý vztah. Strašně rád bych jí pomohl, ale to nejde vyřizovat přes média. Pokud mě požádá, udělám to. Jenže já jsem nositelem určitého know-how. Řeknu to naprosto na rovinu: Co za to?
To si musíte dohodnout s paní Filipiovou. Jste senátorem, budete se dál věnovat zdravotnictví?
Nepochybně u toho zůstanu. Chceme s některými lidmi pokračovat v práci v rámci občanského sdružení Reforma. Máme dobré mezinárodní kontakty. Moji poradci jsou žádáni v OECD či v jiných mezinárodních organizacích, protože připravili dobré analýzy o udržitelnosti zdravotních systémů. V dobách krize to navíc nabylo na důležitosti.
Se zkušenostmi, které máte, a po současném osobním zklamání – chtěl byste být ještě někdy ministrem?
Strašně by záleželo, kdo by mi nabídku dal a jak by mě pak podporoval a jak by byl ten člověk ztotožněný s tím, co bych chtěl dělat.
Znamená to, že kdyby vám ji dal Topolánek, tak byste ji nepřijal?
Příliš automaticky jsem předpokládal, že když jsme si něco kdysi ve stínové vládě odsouhlasili a pak to dostali i do koaliční smlouvy, tak je to pro nás všechny zákon, který budeme dodržovat a podporovat. Nestalo se. Paradoxně jsem byl odvolaný proto, že jsem příliš horlivě prosazoval vládní programové prohlášení. Bohužel mi nezbylo nic jiného než to prosazovat sám. Když budu mírný, tak spolupráce a podpora ostatních ministrů byla odtažitá.
A co bude s populární dvojicí "velký Julínek, malý Cikrt"?
Tomáš Cikrt ohlásil odchod společně se mnou. Chce se věnovat publicistickým aktivitám. Považuji ho za vynikajícího člověka lidsky i profesně. Chtěl bych s ním dál spolupracovat a doufám, že něco vymyslíme. Ale já sám si potřebuji srovnat v hlavě, co udělám se svojí kariérou. Beru si na to tak měsíc.
