Pane Grossi, jak s odstupem roku a půl hodnotíte svůj odchod z politiky? Nezačínáte toho litovat?
Záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na to dívám. Kdybych se na to díval z pohledu ČSSD, tak to asi správné bylo, protože v té hysterické atmosféře se politika normálně dělat nedala. Kdybych neodešel, určitě by sociální demokracie neměla takový volební výsledek, jaký měla teď v červnových volbách.
A z vašeho osobního pohledu?
No tak to si opravdu nemám na co stěžovat. Vnímám to jako křižovatku. Prošel jsem řadou složitých situací, ale dneska se přede mnou otvírají úplně nové obzory. Osobně na nic nežehrám.
Nezávidíte tak trochu Jiřímu Paroubkovi, jak si už pět měsíců užívá tu situaci, kdy bez něj jeho soupeř – ODS – nedokáže sestavit vládu?
Ne, takovým pocitem opravdu netrpím. Víte, já jsem přesvědčen, že podstatou politiky je, aby spolu lidé mluvili a uměli se domlouvat. A to se v posledních měsících absolutně vytratilo. Ta situace, která tu je, se mi jako občanovi nelíbí. I proto, že už šest měsíců tady není stabilita. Státní administrativa má nějakou setrvačnost, ale ta už je za ten půlrok vyčerpaná. Jsem v kontaktu s řadou lidí z různých institucí, a ti mi říkají, že je to zoufalá situace, kdy oni mají přicházet s nějakými návrhy a nevědí, za kým mají jít.
Mám to chápat tak, že vy byste se jako šéf ČSSD, na rozdíl od Paroubka, s ODS už dávno dohodl?
Já nemám právo někoho kritizovat. Jen říkám, že se tady vykopaly strašně hluboké příkopy a ztratila se elementární důvěra mezi politiky.
Neutíkejte z otázky. Vy byste se s ODS dohodl?
Odpovím takhle. Když skončily volby, tak se rozhodně měly ty příkopy mezi stranami začít zahrabávat. Ale k mému šoku se dál pokračovalo v jejich hloubení. A to rukou společnou celé dnešní politické elity.
Vy byste tedy ty příkopy začal zahrabávat a - ptám se znovu - s ODS už byste se dávno dohodl?
Snažil jsem se politiku vnímat vždycky tak, že sice můžeme mít na řadu věcných témat odlišné názory, můžeme se kvůli nim opravdu hodně pohádat, ale nemělo by to bránit tomu, abychom byli schopni se někde sejít a třeba si říct: Dobrá, na tomhle se neshodneme, ale máme tady společný zájem, že ta země má mít stabilní vládu, má mít nějakou základní orientaci na Evropskou unii a tak dále. Víte, já byl často kritizován - až trochu dehonestován -za to, že jsem se vždycky nějak kuloárově dohodl. Bylo mi to vyčítáno jako negativní vlastnost. Ale já jsem přesvědčen, že bez toho se ta politika dělat nedá.
S KSČM bych takhle spolupracovat nemohl
Proč jste vlastně loni v dubnu odešel z funkce premiéra a přenechal místo Jiřímu Paroubkovi? Mohl jste přece zůstat. Hlasování o nedůvěře, které tehdy vyvolala ODS, jste díky hlasům komunistických poslanců ustál.
Jenže z mé pozice by to bylo strašně obtížné. Velkou část své politické kariéry jsem měl zvlášť vyhraněný postoj k tomu, jaký vztah by měla mít ČSSD ke komunistické straně. Kdybych já opřel svoji další politickou existenci o KSČM, tak bych sehrál úlohu, kterou jsem nikdy sehrát nechtěl. A to by byl z mé strany podvod na voliče. Ale já nezazlívám Jiřímu Paroubkovi, že má dnes vztah ke KSČM jiný, protože on osobně k tomu neudělal tolik veřejných prohlášení jako já.
Ale udělal. Vzpomeňte si, jak Miloši Zemanovi v novinách vyčítal, že s komunisty vyjednává.
To ale bylo někdy v polovině 90. let. A ta doba se vyvinula, politika se změnila. Nezapomeňme, že zhrubla ne nástupem Jiřího Paroubka. Politika zhrubla, když jsem byl - i na základě mých chyb - odstraňován já. V té době do politiky vnikly opravdu hrubé osobní metody. Já jsem na to připraven nebyl, a když Jiří Paroubek vplul do těchto rozbouřených vod, a kdyby se choval stejně jako já, tak by tu partii nedohrál do takových výsledků, do jakých ji dohrál.
Chcete tím říct, že váš odchod umožnil Jiřímu Paroubkovi, respektive ČSSD začít otevřeně spolupracovat s komunisty?
Takhle bych to nechtěl vnímat. Řekl bych, že můj odchod umožnil sociální demokracii adaptovat se na nový způsob politického boje. A do toho nějaká ta hra s komunisty patří. To je jiná věc. Faktem je, že já upřednostňoval seriózní, i když někdy spíš kuloárový dialog, a to v politice přestalo fungovat. V novém prostředí jsem se neuměl aklimatizovat, a proto musel přijít někdo jiný, kdo se v něm zorientovat uměl.
Co by se podle vás stalo s ČSSD, kdybyste neodešel? Proti sobě byste měl ODS a lidovce, s komunisty byste se nebavil...
Máte pravdu: dostal bych ČSSD do izolace. Asi bychom tu vládu nějak do voleb dotáhli, ale sociální demokracie by do nich šla ze startovací čáry s handicapem. A to jsem si nechtěl vzít na svědomí. Stal bych se přítěží ČSSD.
Tvářil jsem se happy, ale nezvládl jsem to
Vraťme se k problému, který vás připravil o politickou kariéru. Jak si dneska vysvětlujete, že jste nedokázal věrohodně vysvětlit, kde jste vzal peníze na byt? Přišel jste s několika verzemi, z nichž jedna popírala druhou. Souhlasíte, že to muselo otřást vaší důvěryhodností?
Určitě. Ale moje veřejná pozice byla oslabovaná systematicky a delší dobu. Vzpomeňte si na to, čím začaly ty ataky, když jsem se stal premiérem: že jsem porušil zákony při sestavení týmu Mlýn, pak přišly nezákonné odposlechy, pak se řešila nadace mé manželky...
Ale s kritikou jste přece jako premiér musel počítat.
Neříkám, že ne, jen říkám, že ten atak na můj kredit byl poměrně dlouhodobý a já jsem ty věci poměrně dlouhou dobu podceňoval.
Možná bude problém v tom, že to vnímáte jako systematický útok. On v tom žádný systém být nemusel. Vy jste jenom ty věci nezvládl vysvětlit.
Ano, v zásadě jsem všechny ty věci podcenil a neuvědomil jsem si, že každá z nich ukrajuje z toho mého kreditu. Ke všemu mě to vyčerpávalo i psychicky, protože i když se člověk tváří happy, tak úplně lhostejné mi to nebylo. Ale dostal jsem se tak do nějakého psychického tlaku a v takové situaci pravděpodobnost, že uděláte nějakou chybu, stoupá. No v tom přišla ta klíčová záležitost kolem financování mého bytu. Podcenil jsem to. Ale chtěl bych vyvrátit, že jsem dával nějaké různé verze. To není pravda. Já jsem jenom neříkal pravdu celou: něco jsem řekl, ale nedořekl do konce. A pak přišli vaši redaktoři a přinesli k tomu ten další cancourek a veřejnost to pak logicky vnímala, že jsem něco zatajoval.
Tady bych si dovolil oponovat. Vy jste měl různé verze: nejdřív jste řekl, že vám peníze poskytl strýc, pak jste řekl, že peníze byly od příbuzných z ciziny, pak přišel pan Rod, který údajně ty peníze půjčil vašemu strýci...
Počkejte. Když mi strýc ty peníze půjčoval, tak jsem se nezajímal, odkud jsou. On mě dokonce odbyl tím svým způsobem: prý mi do toho nic není. Ale v tom byla ta chyba. Mělo mě napadnout, že když se stanu premiérem, tak se asi někdo bude zajímat o ty peníze. Měl jsem si to zjistit, a ne to dělat až na základě tlaku novinářů. To jsem podcenil.
Zkusím takový test: co byste mi dneska řekl na otázku, kterou vám položil loni 15. ledna kolega Jaroslav Kmenta - z čeho jste zaplatil pořízení svého bytu?
Asi bych dneska ten příběh vykreslil celý tak, jak byl, a ne vždycky s nějakým dalším doplněním.
Vašemu odchodu z politiky předcházela ještě jedna patálie. Vaše manželka podnikala s Libuší Barkovou, profitující z provozování nevěstince. Uznali jste už doma, že se to pro ženu premiéra jaksi nehodí?
Musím říct, že na tom jejich projektu nebylo nic protizákonného. Ale bohužel tam byla partnerka, která byla kontroverzní, a to bych za chybu dneska považoval.
A uznala to i vaše žena?
Určitě uznala, že se měla víc zajímat o možné problémy, které kolem paní Barkové mohou být. A to i z toho důvodu, že svým způsobem jsme ublížili i my jí. Taky z toho nemá dobrý pocit.
Mimochodem, co považujete za svou největší chybu v politice?
Největší chyba? Ale jo. Mám v sobě jednu věc, kterou jsem nikde neříkal... Za svou největší chybu považuju reformu veřejné správy. Když jsem nastoupil na ministerstvo vnitra, měl jsem vyvinout daleko větší úsilí, aby se ta reforma výrazně zkorigovala. Nejsem prostě stoupencem toho, že tady má probíhat postupná demontáž státu. Když se teď podíváte na ty problémy, které byly například s dopravou v Ústeckém kraji, takový ten názor, že decentralizace přináší vyšší efekty, tak se obávám, že to byla opravdu jen fikce.
Já jsem Zemana volil, ale vím, jak to bylo
Co prezidentská volba v lednu 2003? Dodnes vám přece řada sociálních demokratů vyčítá, že jste tehdy takříkajíc zařízl Miloše Zemana.
V té době byl šéfem sociální demokracie, tedy i mým, Vladimír Špidla. A já nikdy neměl ve zvyku šéfy podrážet. Postupy, které se tehdy volily, nebyly jakoukoliv mojí partyzánštinou.
A vy jste volil Miloše Zemana?
Já osobně jsem volil Miloše Zemana. Ale to neznamená, že bych nevěděl o tom zákulisí mnohem víc. Rozhodně je mýtem, že Miloše Zemana ve všech pokusech volili komunisté. To prostě pravda není.
Byla v ČSSD nějaká skupina lidí, která ho nevolila? Zeman má stále pocit, že existuje seznam zrádců.
Rozhodně je naprostým nesmyslem existence nějakého seznamu. Ten seznam, který Miloš Zeman prezentoval, nebyl dělaný na základě prezidentské volby, ale na základě toho, koho je třeba se zbavit.
Chcete se někdy vrátit do politiky?
Mně je 37 let. Nevím, co budu dělat za pět deset patnáct dvacet let. Takže říkat nějaké silné výrazy nemá smysl. Nikdy jsem to nedělal. Chci se věnovat práci, kterou dělám teď a která mě baví. Rozhodně neplánuji, že bych se teď někdy chtěl vracet zpátky. Víte co? Já mám poprvé možnost se především starat sám o sebe a svoji rodinu, to jsem nikdy předtím za svou prioritu nebral.
Vypadá to, že ten odchod z politiky z vás udělal konečně spokojeného člověka.
No vlastně jo. V tuto chvíli se cítím šťastný, žiju klidnějším životem. Ale ty dramatické okolnosti odchodu úplně příjemné nebyly. Mimochodem, to je taky to, co mě mrzí: ten odchod jsem si mohl způsobit lepší. Ale jinak je určitě dobré, pokud si i politici časem ozkouší novou kariéru a nový život.
