V 90. letech vydělal zejména knihou Abeceda Urbana a oplzlým týdeníkem Nie, jemuž šéfuje. Jmění vzápětí rozmnožil investováním. Stěny jeho varšavské vily, kde následující rozhovor proběhl, zdobí parafráze da Vinciho Poslední večeře Páně – jen namísto Krista vyzývavě špulí rty Marilyn Monroe.
Co pro vás znamená 4. červen 1989, tedy datum komunisty povolených, již relativně svobodných voleb v Polsku?
Fatální porážku. Prohrála formace, již jsem sloužil, navíc jsem v těch volbách i kandidoval. Zároveň je to datum změny, kterou z perspektivy dvaceti let považuji za užitečnou. Vyměnila se vládnoucí vrstva a díky tomu se mohly odehrát hospodářské i politické reformy. Vláda, kterou jsem reprezentoval já, se o ně rovněž pokoušela, ale neměla mandát a sílu na to, aby Polsko dovedla do nové doby. A kdybych tehdy vyhrál, můj další osud by byl o dost horší než nyní. Takové paradoxy se občas stávají.
V čem by byl horší?
Stal bych se druhořadým poslancem – právě proto, že jsem býval exponovanou tváří. A ve volbách v roce 1990 bych se na kandidátce už neobjevil. Promarnil bych přelomový rok. Tenkrát jsem místo toho napsal bestseller, dostal jsem zaplaceno nejméně za 750 tisíc exemplářů. Založil jsem časopis, který se dobře prodával, dokázal jsem věci, kterých bych později dosáhl jen stěží. Doba přelomu byla důležitá: jakou pozici tehdy kdo zabral, tam pak působil.
Kdy jste zjistil, že ta porážka byla vlastně vítězstvím?
To nemůžu takhle určit, byl to historický proces.
A jsou dvacet let staré události důvodem k oslavám i pro Polsko?
Ano. Ačkoli důležitější byl kulatý stůl a jeho výsledky než 4. červen, protože kulatý stůl stanovil překročení politického Rubikonu. Volby byly jen jednou etapou procesu.
Nezdá se vám přece jen, že jste v 80. letech stál na špatné straně barikády?
Ne. Jen jsem se zúčastnil epochy, která byla odsouzená k prohře. Ale já nebyl člověk strany, byl jsem kritickým novinářem, vláda mě desítky let přehlížela s nevůlí. Teprve když se objevila na scéně v 80. letech Solidarita (pozn. red.: to slovo Urban vyslovuje pomalu a s očividným odporem), velmi ostře jsem proti ní – jako proti demagogické, populistické a klerikální síle – vystoupil. Teprve pak jsem dostal místo ve vládě. Od roku 1986 jsem byl členem tria, které v utajení a ve spolupráci s vládou projektovalo hospodářské reformy.
Proč se vláda vůbec rozhodla ke kulatému stolu zasednout?
Věděli jsme, že z hospodářské krize nemůžeme zemi vyvést bez spolupráce s opozicí, že ten systém se stal historickým anachronismem. Věděli jsme, že i v Rusku nastupují zásadní změny, třeba perestrojka. A zdálo se nám, že podmínky v Polsku jsou lepší než ty v jedenaosmdesátém roce, které vedly k vyhlášení výjimečného stavu. Solidarita byla slabá. Opozice byla elitářská a špatně zorganizovaná. A když byli oba partneři slabí, pak teprve mohli být partnery. Není možné porozumění mezi velkou sílou a velkou slabostí.
Jaké bylo očekávání komunistické strany?
Podělit se o vládu s opozicí a zachovat si silnější pozici. Konkrétně tak, že opozice nebude moci prosadit žádné změny bez našeho souhlasu. Ale vše, co navrhneme, bude mít právo vetovat. Chtěli jsme mít většinu v parlamentu a podržet si úřad prezidenta. Počítali jsme, že ten přechodný čas bude trvat tak dva roky, někdo říkal i čtyři, ale o všem nakonec rozhodly svobodné volby.
Opozice se zpětně vyjadřovala, že vládní strana byla na jednání lépe připravená. Disidenti se najednou objevili rovnýma nohama ve velké politice...
Politici a vládní experti se státními záležitostmi zabývali profesionálně léta. Na druhé straně stolu usedli lidé bez těchto zkušeností. Solidarita původně usilovala o uznání registrace odborů. Za úspěch už považovali návrat do doby před výjimečným stavem v roce 1981. My udělali chybu v tom, že namísto abychom s nimi tu smlouvu za jeden den podepsali, stáli jsme o různé politické a odborné debaty. A ty tři měsíce od kulatého stolu k volbám se staly prostorem pro předvolební kampaň Solidarity. Dopadli jsme tak špatně proto, že jsme jim dali čas.
Jak probíhala jednání s opozicí o předání moci?
Byl jsem takovým instruktorem skupiny vyjednavačů, jednali jsme v jednom sídle u Varšavy. Měl jsem největší zkušenosti s polemikami s opozicí; v tom psychodramatu jsem reprezentoval vládní stranu. Opozice, plná emocí, vládu kritizovala. Když probíhala jednání u kulatého stolu, po celou dobu tam byl dav novinářů. Vše probíhalo před očima veřejnosti. Pak se jednalo u takzvaných "podstolečků“, což byly komise, kde se mluvilo o různých hospodářských a politických tématech. Pracoval jsem v jedné z těch komisí; tam se odehrávaly skutečné diskuse. Vyjevilo se, že v řadě konkrétních věcí vládne porozumění.
A co osobní vztahy představitelů vlády a opozice? Existuje spousta fotografií, na nichž společně popíjíte.
Ukázalo se, že na hodně věcí máme stejný názor. Obě strany směřovaly k volnému trhu a k politice pluralismu. Jedna strana by raději, kdyby se to odehrálo co nejpozději, druhá chtěla změny co nejrychleji. Ale v tom, že reálný socialismus prohrál, o tom mezi námi nebylo sporu. Solidarita v těchto okamžicích nebyla, abych tak řekl, úplně ve své roli. Vyjednávala z pohledu odborů. Neprosazovala volný trh, ale ultrasocialistická řešení! My uvažovali racionálně, že bychom neměli rozdávat takové penze a ne každému bychom hned měli dávat byty či navyšovat dny volna.
Co se osobních vztahů týče, všechny opozičníky z Varšavy jsem znal od dětství! Vždyť je to malé město. S některými, s nimiž jsem se potkal u kulatého stolu, jsem se znal dokonce blízce. Někteří byli nejprve zapálenými partajníky a já stál v opozici, v průběhu let se to změnilo. V každém případě to nebyla neznámá skupinka; tedy kromě dělníků. Takového Mazowieckého (byl jedním z vůdců Solidarity, v letech 1989/1990 premiér Polska – pozn. red.) jsem znal od roku 1955. Michnika a Kuroně (opoziční aktivisté – pozn. red.) rovněž z té doby. S jinými jsme se znali od vidění z osmdesátého roku. Necítil jsem se mezi nimi jako kdosi cizí. Také se tam odehrávaly různé komické scény, třeba můj blízký přítel, který u kulatého stolu reprezentoval opozici, a pozdější ambasador ve Washingtonu, mě přivítal: "Jurku, tak už si můžeme podat ruce.“ Divné spektákly! Někteří aparátčíci se však s opozicí osobně potkali až u kulatého stolu, a ti se pak divili, že disidenti jsou milí, rozumní chlapi, a ne nějaké bestie.
Nicméně byl jste v 80. letech nejvíce nenáviděnou tváří polské komunistické vlády. Jak se s tím žilo?
Prostě jsem byl vitrínou kabinetu a pouštěl se do ostrých veřejných polemik. Jaruzelski byl vyvážený, odměřený. A v tom, co jsem každodenně provozoval jako jeho mluvčí, se odrážel můj temperament. Možná jsem byl objektem (zapálí si cigaretu, potáhne, pak teprve pomalu pokračuje) nenávisti, ale možná je to pouhý stereotyp. V roce 1986 o mně vyšel průzkum: 48 procent lidí mě vidělo kriticky, ale 38 procent lidí ze mě mělo pozitivní pocit. Moji sympatizanti mě uznávali jako gladiátora na veřejné scéně. Hádal jsem se, křičel, choval jsem se, jako se dnes chovají Sarkozy či Berlusconi – na rozdíl od těch, kteří unyle seděli za stolem. Vzbuzovalo to pobouření i ve stranických kruzích. Ozývalo se, že vládu kompromituji. Ale v tomtéž roce mě zároveň zvaly různé země komunistického tábora, abych učil jejich představitele, jak mají vystupovat. Zajímala se o mě Moskva, Praha, Budapešť, Havana.
Koho jste učil v Praze?
Už si ta jména nepamatuji. Nebyly to lekce v pravém slova smyslu. Ptali se mě, jak se to dělá, koho musím poslouchat. Protože ve straně vždy vládla hierarchie. Já jim vysvětloval, že pracuji jen s Jaruzelským. A tedy pokud mluvím já, všichni vědí, že je to stanovisko Jaruzelského. Neříkal jsem: No comment; byl jsem připraven na každou otázku. Vládní noviny tiskly čistý stenogram mých tiskových konferencí. A když se mě v Havaně pochlebovačně ptali, jak nalézt takového Urbana, odpovídal jsem, že není třeba žádného konkrétního člověka, jen vláda musí být dost otevřená. Pokud budete znát odpovědi, novináři se s vámi budou bavit.
Jaký jste měl vztah s Jaruzelským?
Jako podřízený k šéfovi. I když mnohdy jsme si povídali neúředně dlouho do noci. Důvěřoval mi natolik, že jsem mohl na tiskových konferencích volně improvizovat.
Letos jste mu prostřednictvím novin nabídl vyplácení důchodu, pokud ho o něj Tuskova vláda připraví. Přijal to?
Ta věc není u konce, protože ten zákon může ještě odvrátit Ústavní soud. Bylo to ode mě spíš gesto, ale pokud by o důchod opravdu přišel, tak se ho zeptám osobně, zda to přijme.
Jaký je Jaruzelski osobně?
Zajímavý, moudrý, vnímavý a uvážlivý. Umí naslouchat. Nechá si poradit, pak se teprve rozhoduje. Jeho vadou bylo, že vzešel z vojska. Neměl představu nejen o politice, ale například ani o sociotechnice, vůbec tomu nerozuměl. Měl tendenci až k sakralizaci slova. Co řekl, to se stalo. Věřil, že je třeba reformovat politiku. Ale pojímal to jen dekorativně. Věděl, že je třeba reformovat hospodářství, ale netušil jak. Jeho velkou zásluhou bylo vyhlášení výjimečného stavu v roce 1981.
Zásluhou?!
Ano. Jinak by to skončilo občanskou válkou. Druhou zásluhou bylo, že zemi dovedl k jednáním u kulatého stolu. Podílel se na zásadních politických a hospodářských změnách na sklonku 80. let.
Co bylo tečkou za tou érou?
Vlastně jsem v tom odehrál jistou historickou roli. Po volbách, na sjezdu strany, když už byly jasné neformální výsledky voleb, bylo zřejmé, že jsme strašně, strašně prohráli. Tehdy jsem na kartičku napsal pár vět, že uznáváme výsledky voleb a také politické konsekvence voleb do senátu, kde 99 procent míst získala Solidarita. Podal jsem to Jaruzelskému, aby o tom dal hlasovat. Jaruzelski to nahlas přečetl. Nikdo tehdy nevznesl žádnou připomínku. To byl symbolický konec. Odbyl se během dvou minut, bez diskusí.
Jerzy UrbanNarodil se 3. srpna 1933 v Lodži. V 50. letech začal pracovat jako novinář, a to veskrze politický. Psal i pod pseudonymy Jerzy Kibic, Jan Rem, Klakson.
Od srpna 1981 do května 1989 byl mluvčím vlády. Pak se vrátil do mediálního světa. Roku 1990 založil týdeník Nie, silně antiklerikální a vulgární. Autor více než dvaceti knih, nejprodávanější byl titul Alfabet Urbana (Abeceda Urbana, 1990). Česky v roce 1981 vyšel bezmála šestisetstránkový výbor z jeho soudniček Podvodníčci a zlodějíčkové. Urban se třikrát oženil. |
