Stal jste se hlavou Národní strany v roce 1989 s nejmenším možným poměrem hlasů 61:60...
Myslím, že to byl rozdíl tří hlasů. Nebo dvou.
V archivu jsem našel údaj 61:60, ale to není podstatné. Ať šlo o rozdíl jednoho hlasu nebo tří, těžko jste mohl prohlašovat, že máte solidní podporu k odstartování reforem. Odkud jste bral v únoru 1990 sílu k zahájení tak radikálních změn?
To vše mělo dlouhou předehru. Zařadil jsem se mezi přední politiky v roce 1982, kdy došlo ke krizi strany a odštěpilo se z ní konzervativní křídlo. To nás všechny, kteří jsme zůstali v Národní straně, osvobodilo. Vytvořili jsme třetí komoru parlamentu, umožňující vstup do politiky barevným, míšencům a Jihoafričanům indického původu.
Co se týkalo černých obyvatel, stále ještě jsme věřili, že bude možné vytvořit separovanou malou Evropu a černošské národní státy. Ale demografická a ekonomická realita, provázanost mezi bílou a černou Jižní Afrikou, činily tyto plány stále více a více nereálnými. Proto jsem v srpnu 1986 společně s kolegy předložil stranickému sjezdu vizi nové Jižní Afriky: konec apartheidu a všech forem rasové diskriminace, stejný druh občanství pro všechny bez ohledu na barvu pleti, rovné volby - současně s efektivní ochranou menšin. S tímto programem jsme šli do voleb a vyhráli jsme. Ne moc výrazným rozdílem, ale přece.
Takže když jsem se v roce 1989 stal vůdcem strany, už nebylo otázkou, zda se pustíme do změn. Šlo jen o to, začít s reformami a současně neztratit podporu většiny bílé populace. A také přesvědčit svět, včetně zodpovědné části vedení Afrického národního kongresu, že to myslíme vážně, že nehrajeme žádné hry. Že jsme připraveni udělat obrat o stoosmdesát stupňů.
Moje otázka nesměřovala ani tak k programu, jako spíš k osobní odvaze začít měnit zaběhaný systém. V mé zemi na sklonku komunistické vlády možná existovali v osvícenější části nomenklatury a státní bezpečnosti lidé, kteří si uvědomovali, že socialismus je v koncích. Ale nikdy se neodvážili o tom třeba jen veřejně diskutovat, natož přikročit k reformám.
My jsme měli program, odsouhlasený vedením strany a lidem ve svobodných volbách.
Ale stejně: Váš strýc byl v minulosti premiérem, otec ministrem několika vlád. Kde jste vzal odvahu k rozbití řádu, ve kterém jste vyrostl a který vám přinášel spoustu výhod?
Chcete tomu říkat odvaha? Myslím, že má odhodlanost ke změnám vycházela z několikaleté frustrace, kdy jsme už měli vizi nové Jižní Afriky, ale můj předchůdce, Pieter Botha, nic nedělal. Nemohl jsem podporovat něco, co podle mého přesvědčení bylo nemorální a nefungovalo. A věřil jsem, že jen energická, upřímná akce může zabránit katastrofě, k níž se schylovalo.
Ano, riskoval jsem a byl jsem si toho vědom. Ale nejsem hazardní hráč. Všechna rizika jsem důkladně zvažoval a kalkuloval. Neustále jsem se snažil vtahovat vedení strany a státu do rozhodování. Bral jsem členy mé vlády a další vůdce do buše, osmačtyřicet hodin bez telefonů a sekretářek. Tam jsme měli diskuse, které šly až na kost. V těchto debatách se tvořilo jejich odhodlání podílet se na změnách. Cítili, že na tom, co dělám, mají i svůj podíl, že jsme tým.
Můj úspěch spočívá v tom, že jsem se v průběhu času neodříznul od světa, jak se stalo v případě reforem v jiných zemích.
Ale bílých žijí v Jižní Africe čtyři miliony, černých sedmkrát tolik. Mohl jste si být jistý, že některá radikálnější černošská síla - třeba Panafrický kongres - nezačne naplno občanskou válku?
Občanská válka hrozila tak jako tak. Tím, co jsem dělal, jsem snižoval riziko jejího vypuknutí. Otevřel jsem dveře, aby už nebylo nutné je vyrážet násilím.
Zároveň jsem řídil celý proces tak, aby nikdy nenastalo vakuum moci. Má vláda a bezpečnostní složky si zachovaly plnou kontrolu nad situací v zemi až do chvíle, kdy byla schválena nová ústava, proběhly svobodné a relativně poctivé volby a kdy nás vystřídala vláda národní jednoty.
Náš úspěch spočívá především v tom, že nové rozdělení moci nebylo výsledkem revoluce, ale dohody mezi hlavními účastníky konfliktu. A že po výměně vlády existovalo období, kdy staří nepřátelé přijali společnou zodpovědnost za osud země. Tím se podařilo více méně udržet právo a pořádek.
Takhle můžete hovořit dnes, s odstupem let. Ale pamatuju si Jižní Afriku z doby před svobodnými volbami: tisíce radikálů, nepodléhajících nikomu, desítky skupin, nepřijímajících žádný kompromis. To jste tolik věřil armádě a policii, že si s extremisty poradí? Anebo jste to prostě risknul?
Musel jsem vložit důvěru v lidi, jako Nelson Mandela a další zodpovědní vůdci. Věřit, že mají kontrolu nad svými kádry.
Kromě toho jsem neustále posiloval policii a omezoval vliv armády, která za mého předchůdce hrála dominantní roli. Až na výjimky - někteří příslušníci ozbrojených složek spáchali zločiny, o kterých jsem nevěděl a od kterých se plně distancuji - měli jsme velmi dobré bezpečnostní síly a jejich širší vedení nás plně podporovalo. Vysocí důstojníci armády a policie pochopili, že nemůžeme pokračovat tak, jako v osmdesátých letech. Že se musí stát něco dramatického. A že musí být nalezeno politické řešení. Takže jsem se opravdu nikdy nebál puče ze strany ozbrojených sil a cítil jsem, že se mohu v zásadě spolehnout na jejich věrnost. Ne mně, ale státu.
SÍLA NEMŮŽE ZACHRÁNIT SYSTÉM, KTERÝ NEFUNGUJE
Říkal (tuto otázku si můžete poslechnou v RealAudiu - ikona Audio na začátku článku) jste, že myšlenka vašich reforem se rodila od roku 1982. Ale pro veřejnost i mnoho historiků existuje výrazná souvislost mezi děním v Jižní Africe a pádem komunismu ve východní Evropě. Režimy sovětských satelitů se zhroutily v průběhu roku 1989, přičemž čtyři - mezi nimi i Československo - v posledních třech měsících roku. Pár týdnů poté, 2. února 1990, jste předstoupil se svým historickým projevem, kdy jste přislíbil konec apartheidu, legalizaci Afrického národního kongresu a svobodné volby. Bral jste do úvahy události, probíhající v sovětském impériu, anebo pro vás už nebyly důležité?
Myslím, že svobodný svět byl po desetiletí zaplavován zprávami, komentáři a analýzami, démonizujícími Jižní Afriku, takže člověk ani nemůže očekávat náhlou objektivitu. Někteří lidé prostě viděli to, co chtěli vidět.
Ale musím připustit, že poté, co jsme se rozhodli pro změny, nám události v Evropě otevřely ohromný prostor. Nebýt pádu berlínské zdi a rozpadu SSSR, nejsem si jist, zda bych neměl mnohem větší problémy přesvědčit své okolí o nutnosti změn, a zda bych nezvolil mnohem pomalejší postup. Například Africký národní kongres byl v očích většiny spořádaných občanů nejen revoluční organizací, ale i nástrojem v rukou světové velmoci, Ruska, nepomáhajícím jejímu pronikání do subsaharské Afriky. Naše armáda bojovala v Angole proti kubánským jednotkám, placeným Rusy. Další země hraničící s námi, Mosambik, byla plná kubánských jednotek.
To, co se stalo v Evropě v roce 1989, změnilo náš pohled na ANC. Najednou z ní byla organizace Jihoafričanů, usilujících o plná politická práva. Už neměla podporu světové velmoci. Otevřela se možnost k ohromným zvratům, mohl jsem dokonce povolit i jihoafrickou Komunistickou stranu.
Pak se ale nabízí otázka, proč začala vaše strana uvažovat o odstranění apartheidu v roce 1982, kdy Jižní Afrika byla doslova v obklíčení tak zvaných frontových států.
Vidíte, to je právě důvod, proč mne někdy iritují novinářské teorie a komentáře. Podsouvají nám, že jsme přistoupili k reformám z donucení, že jsme neměli jinou možnost.
Ale já vím, že hlavní síla, nutící Národní stranu k hledání východiska, bylo svědomí. Ocitli jsme se v pozici, kterou jsme nemohli z morálního hlediska obhájit. A neměli jsme nejmenší chuť jít dál stejnou cestou. Pochopili jsme, že selhala naše vize zaručit spravedlnost pro všechny prostřednictvím vybudování národních států, rozdělením Jižní Afriky. Nebylo ani možné zajistit bezpečnou budoucnost pro bílé prostřednictvím hrubé nespravedlnosti vůči většině.
Protože by to jednou vybouchlo?
Ano. Ale vaše předchozí otázka je důležitá: musím zdůraznit, že jsme o nápravě stavu začali hovořit v době, kdy nás k tomu vlastně nic nenutilo, kromě nás samotných. Ekonomicky jsme se neměli špatně, velmi úspěšně jsme obcházeli sankce. Drtili jsme revoluční jednotky a díky výjimečnému stavu jsme vyřešili velmi nebezpečnou situaci doma.
Jenže jsme bez soudu drželi tisíce lidí ve věznicích. A došlo nám, že takovéhle věci lze dělat v zájmu záchrany životů a stabilizování situace, ale to je vše. Silou můžete zabránit bezprostřední katastrofě, ale nemůžete jí předejít dlouhodobému zhroucení systému, který nefunguje. Museli jsem nahradit to, co selhalo, přinést nové vize a nové plány. Najít řešení, které by bylo morální.
VYJÍT VSTŘÍC MENŠINÁM
Dnes jezdíte po konferencích, rozebírajících fenomén jménem globalizace. Vaše země je přitom ukázkovým příkladem možností i limitů globalizace: vnější tlak, sankce a černé listiny hrály značnou roli ve zničení apartheidu. Naopak s Husajnem, Castrem nebo Miloševičem názory okolního světa nehnou, i když jsou třeba doplněné bombami. Zdá se tedy, že globalizace zabírá jen u těch, kdo jsou ochotni ji akceptovat. Kdo patří nebo chtějí patřit do západní civilizace.
My jsme byli mnohem demokratičtější než státy, které jste zmínil. Fungovala velmi silná bělošská demokracie, až do roku 1948 se pravidelné měnily vládní strany. Existovala též černošská demokracie, i když ji zbytek světa ignoroval. Bylo zde deset černošských států s volenými parlamenty a stejnou nebo větší mocí, než jakou mají spolkové země v Německu. A čtyři bantustany, které si zvolily nezávislost, měly silnější ekonomiku než mnohé africké státy.
Kultura demokracie, jakkoli nedokonalá, měla u nás hluboké kořeny. Odtud vyrostla naše změna. Asi i proto je dnes Jižní Afrika považována za příklad, za vzor pro ostatním africké země.
Ale co si mají vzít z Jižní Afriky? Státy jako Rwanda nebo Kongo jsou nesrovnatelně chudší, rozvrácené nekonečnými válkami. A hlavně nemají nic víc než tu nejpovrchnější slupku demokracie, poslance v oblecích západního střihu a soudce v napudrovaných parukách. Pod povrchem běží všechno tak, jak dřív, do příchodu kolonizátorů.
Musíme - teď mluvím o vyspělých státech - vzít na vědomí, že dvě třetiny všech konfliktů ve světě jsou způsobeny neschopností vyjít vstříc potřebám menšin, unést napětí způsobené množstvím kultur a etnik, žijících ve stejném prostoru. Čeká nás těžký úkol: prosadit převahu lidských práv a svobod nad mocí a tyranií. Nejde jen o práva jednotlivce, ale i o kolektivní práva - jazykových skupin, náboženských uskupení. Vytvořit uvnitř rozdělených společenství dost místa pro menšiny, aby se necítily ohrožené a v nebezpečí.
Nám se v Jižní Africe podařil dobrý začátek. Ale pořád máme před sebou ještě dlouhou cestu. Je těžké najít rovnováhu mezi federalismem - který podle mne nejlépe umožňuje zachování jazykových a etnických odlišností - a potřebou jednoty. Jak vyvolat pocit jednoty mezi lidmi z naprosto odlišných komunit?
AFRIKU NELZE HODIT PŘES PALUBU
Mluvíte o povinnostech bohatých zemí vůči chudším. Jenže Západ začíná být hodně opatrný, když jde o to "dělat dobro". Dali jsme Africe očkování zdarma a dětské mléko v prášku, ale nepodělili jsme se o svou životní úroveň. Výsledkem je, že dnes neumírá šest dětí z osmi, ale jen jedno z osmi. Ale ti, co přežijí, stráví celý život v chudobě, mnohdy na hranici hladu. Obrovské hladomory posledních desetiletí jsou dovětkem očkovacích kampaní šedesátých a sedmdesátých let.
Pochopitelně, že musí jít o soustavné a dobře naplánované kroky. Jinak mohou i dobré úmysly špatně dopadnout. Růst ekonomiky je klíčový. Ale ekonomika nemůže růst, když není celková stabilita. A stabilita nemůže existovat v prostředí, kde dochází k etnickým čistkám a masakrům.
Svět si vytvořil kulturu lidských práv a dnes dělí země podle toho, jak se chovají vůči těmto právům. Už to je ohromný pokrok. Teď ještě musí být ochotný své dobré úmysly podpořit skutky.
Tím asi myslíte peníze. Ale příliš mnoho peněz, které měly pomoci zaostalým zemím Afriky nebo Asie, skončilo na soukromých účtech tamních vládců.
Ano, k tomu docházelo. Ale kvůli tomu ještě nelze hodit Afriku přes palubu. Vedoucí země světa - G-7, Evropská unie, Spojené státy - se musí více angažovat v problematických oblastech. Ne skrze hlavně samopalů, když už je moc pozdě, ale při předcházení krizím. V tom, že se zapojí do jednání a prosadí mírové a vyrovnané řešení. Já například věřím, že by bohaté země měly dát své síly dohromady a vybrat si v Africe několik partnerů, nejstabilnějších států jako je Jižní Afrika. A vytvořit pro ně nějaký akční plán.
Marshallův plán pro Afriku?
Něco na ten způsob. Věřím, že regionalizace je cestou, jak pomoci. Jižní Afrika může být motorem růstu pro celý jih kontinentu. Podobně by se měl najít někdo ve východní Africe a tak dále. Tyto země by se staly ostrovy stability a hospodářské prosperity, inspirací pro ostatní.
Může vám to připadat jako málo, ale přinejmenším by se začalo něco dělat. V současnosti je Afrika na okraji dění, stále víc a víc ponechávána sama o sobě. Je to jednoduché a nikoho to nic nestojí. Ale není to řešení.
