Pane Fukuyamo, troufnete si učinit výhled do roku 2009? Co vás nejvíce znepokojuje?
Silná hospodářská a finanční krize. Obrovské problémy se skrývají také v nevyřešených zahraničněpolitických konfliktech v Afghánistánu a Íránu. Ale tuto skupinu problémů známe. Naproti tomu zhroucení na Wall Streetu nás staví před zcela nové problémy. Bude to velice, velice bolestný proces pro všechny lidi. My jsme teprve na začátku, velký test je ještě před námi. Obávám se, že svět bude obecně, politicky méně stabilní.
Svět si hodně slibuje od Baracka Obamy. Ale není americký vůdcovský nárok už minulostí?
Tak dramaticky bych to neformuloval. Samozřejmě se už nebude opakovat minulých dvacet let, v nichž Spojené státy vládly po konci studené války nenapadnutelně a bez skutečných rivalů. Čína, Indie a Rusko dnes mají daleko větší akční prostor. Spíše než o ztrátě významu Ameriky bych mluvil o nárůstu významu ostatních.
Nejdříve katastrofální válka v Iráku, nyní rozval na Wall Streetu – člověk by si myslel, že Amerika bude mít vlastní hospodářství pod kontrolou. Neztrácí supervelmoc na důvěře?
Samozřejmě, ztráta prestiže je bolestná a neodvratná. Zaprvé iniciujeme zbytečnou válku navzdory názorům a vůli téměř celého světa, pak tomu válečnému tažení vtiskáváme zpochybnitelný punc demokracie a svobody a nakonec zpackáme i válečnou strategii. Nyní ke všemu tomu znechucení strháváme ať přítele či nepřítele do hospodářského chaosu.
Francis FukuyamaNarodil se roku 1952 v Chicagu. Je děkanem Školy pokročilých mezinárodních studií při Univerzitě Johnse Hopkinse a předsedou redakční rady dvouměsíčníku The American Interest (www.the-american-interest.com). Autor řady knih, mimo jiné Konec dějin a poslední člověk (česky 2002) či Velký rozvrat (česky 2006). |
To je přece zvláštní. Včera byly státní intervence považovány za něco od ďábla, dnes má vláda zachránit hospodářství. Je Amerika najednou neideologická?
Pro každý směr se hned najde nějaká ideologie. Přál bych si, abychom byli pragmatičtější. Státní záchranný program je velice sporný jak u obyvatel, tak v parlamentu.
Především republikáni chtějí zpět do osmdesátých let, kdy prezident Ronald Reagan naordinoval méně daní a méně státu.
A měl s tím úspěch. Ale přeci se od té doby svět točil dál, pouze někteří republikáni ne. Pořád věří starým receptům, avšak problémem není nedostačující důvěra v princip, nýbrž princip samotný. Méně daní a méně státu nepovedou nutně z krize. V "reaganomics“ už odpověď nenajdeme.
A vy znáte odpověď?
To bych byl prezidentem a dostal bych Nobelovu cenu. Pole je široce otevřené pro nové ekonomické modely, které mohou nahradit dlouho dominantní reaganomiku.
Posouvá se svět doleva?
Ano, ale s diferencemi. Podívejte se na rozličné reakce v Evropě, a především v Latinské Americe. Levicově populistické vlády ve Venezuele, v Bolívii a v Ekvádoru se příliš poškodily svým státním intervencionismem, kolaps cen ropy přestojí jen těžko. Země jako Brazílie, Mexiko nebo Chile sledují spíše umírněný kurz. Také ony se nemohou vyhnout krizi, ale mohou ji přeci jen lépe a rychleji překonat.
Mohly by se vlády se svými miliardovými injekcemi vysílit?
Velice se obávám, že to kabinety mezi Washingtonem a Paříží přehánějí a ztrácejí balanc. Že finanční sektor nakonec přeregulují a k tomu se zadluží až po uši. Zdá se, že se uchylujeme k extrémům. V osmdesátých a devadesátých letech znělo v USA bojovné heslo: Deregulujte svět! I tak chytří lidé jako Clintonovi bývalí ministři financí Robert Rubin a Larry Summers, kteří nyní radí Obamovi, tenkrát mínili, že by se stát měl z finančního trhu úplně stáhnout. To bylo špatně. Nyní se pro změnu nahlas volá: Regulujte svět! Stejně tak mám bolesti hlavy z těch rostoucích hor dluhů. Miliardy pomoci pro průmysl, gigantické programy pro infrastrukturu a současně sliby snížení daní - to nemůže dopadnout dobře. Když teď nezachováme míru a vyváženost, sesypou se příští generace pod tíhou těchto dluhů.
To nemůže dopadnout dobřeV 80. a 90. letech znělo v USA bojovné heslo: Deregulujte svět! To bylo špatně. Nyní se pro změnu nahlas volá: Regulujte svět! Stejně tak mám bolesti hlavy z těch rostoucích hor dluhů. |
I přesto volají občané v USA po otcovském státě. Reagan kdysi pravil: Vláda není díl řešení, nýbrž díl problému. Je tato filozofie již přežitá?
S jistotou mají slova stát a vláda dnes lepší zvuk, dokonce i v USA. Ale určitě se Američané nestanou žádnými Evropany, žádnými sociálními demokraty.
Není nic, co by se Spojené státy mohly naučit od Evropy?
Evropané mají méně strachu z daní a investičních programů. Ale na konci musí vidět každý stát, jaká směsice státu a trhu je nejlepší. Myslím si, že mnoho Evropanů stále ještě silně reguluje pracovní trh, hodně odborových centrál je ještě stále velice silných. Jádro současné krize neleží v příliš málo regulovaném trhu, nýbrž v příliš málo regulovaném finančním sektoru. To musíme rozlišovat a nesmíme činit závěr, že teď musíme hojně roztáčet zákonodárné a kontrolní mechanismy.
Je obecně americký kapitalismus v krizi?
Nikoliv, jde o pendlující výkyvy. Z pohledu historie byl kapitalismus vždy náchylný ke krizím. Hekticky jsme pak sázeli buď na svobodu trhu, nebo na státní zásahy. Vždy jsme přecenili jednu či druhou stranu. Bylo by pěkné, kdybychom se z této krize poučili a v budoucnu se těchto extrémních výkyvů vyvarovali.
Vzhledem k milionům nezaměstnaných to zní děsně střízlivě.
Jsem střízlivý člověk.
Ale i střízliví lidé vidí kapitalismus minimálně v morální krizi...
Když se takhle ptáte, souhlasím s vámi. Samozřejmě má současná krize rovněž morální dimenzi - a má ohromný problém s vysvětlením. Lidé se pobouřeně ptají: Proč jsou nezdravé banky zasypávány penězi, ale naší automobilku nebo naše truhlářství nechává stát o žebrácké holi? Samozřejmě existuje mezi bankou a automobilovou továrnou zásadní a rozhodující rozdíl, který však nikdo neobjasnil. Prezident Bush to neuměl a jeho ministr financí Paulsen byl technokrat, žádný komunikátor. Lidem se musí stále opakovat: Když se zavře malý podnik, tak je to špatné, ale dotýká se to pouze jeho zaměstnanců, jejich zákazníků a jejich akcionářů. Když však zkrachují finanční instituty, bude tím zasaženo celkové hospodářství, celá země a ve společném utrpení také všichni lidé. V této situaci nám tedy nezbývá nic jiného než pomoci bankám, aby zase tekly peníze. Pomocný plán tudíž nezachraňuje bohaté, nýbrž malého člověka.
vlivná AmerikaSamozřejmě ztrácí USA na moci, ale nyní už relativně. Otázka musí znít: Jak bude vypadat svět, jak bude vypadat Amerika za deset let. Jsem si jistý, že budeme stále velmi, velmi vlivní a jedineční. |
Má americká krize také kulturní dimenzi?
Zcela určitě. V Americe jsme si léta žili daleko nad naše poměry. Zprvu zde vládla puritánská etika a lidé byli pyšní na své úspory. Němci spoří ve srovnání s Američany ještě hodně. My Američané jsme se tuto ctnost zcela odnaučili a žili jsme z kreditních karet, tedy na dluh. Peníze nám půjčovali jiní, především Číňané. To nás dělá závislé a zranitelné. To se musí změnit.
Spojené státy v rukou cizích mocností? To zní, jako by se věk Ameriky přibližoval konci a moc se přesidlovala do Asie.
Vyčkejme. Moc se neukazuje v dobách obecného rozvoje, ale tehdy, když - jako nyní - stojí ve velkých potížích. Rusko působilo například velmi silně, když v srpnu 2008 vojensky vstoupilo do Gruzie. Jenže od chvíle, kdy cena ropy klesla pod padesát dolarů za barel, je ruská země vnitřně a navenek oslabena. Vliv Číny spočíval v jejím dvouciferném tempu růstu. Hospodářská krize tam však drasticky vyostří sociální napětí. Čínská vláda bude mít plné ruce práce, aby potlačila povstání. Kromě toho musí rozjet domácí konzum, nikoliv přebytky ukládat nebo investovat do zahraničí. Tím by sobě i světu projevila velkou laskavost.
Zpět k USA: vláda zde dává mnoho peněz do infrastruktury.
Nové přehrady, ulice a mosty nenahradí penzijní a zdravotní systém. Bez těchto sociálních změn to vidím černě. Samozřejmě ztrácí USA na moci, ale nyní už relativně. Otázka musí znít: Jak bude vypadat svět, jak bude vypadat Amerika za deset let. Jsem si jistý, že budeme stále velmi, velmi vlivní a jedineční.
Jako bývalý neokonzervativec jste podporoval válku v Iráku, ale pak jste se od podpory distancoval. Jak budou pohlížet historikové na Bushovu éru?
Je riskantní teď odpovídat na tuto otázku, neboť se nabízí velmi očekávatelná odpověď: "Bushovy roky byly jedna velká katastrofa.“ Ale historikové to budou moci naštěstí objektivně posoudit teprve za dvacet let. Možná řeknou, že Irák se právě díky Americe stal demokratickým státem a září jako světlý případ do arabského světa.
Opravdu v to věříte?
Připouštím, že teď to tak nevyhlíží. Přesto: Možná budou mít neokonzervativci pravdu a jejich plán, přetvořit Střední východ, se opět zvedne.
Sází uznávaný neokonzervativec jako vy naděje také do Baracka Obamy?
V každém případě musí Amerika jednat a myslet otevřeněji a mnohostranněji. Obama ukazuje správným směrem. Což už také není obzvlášť těžké, protože Bush se touto cestou již vydal. V podstatě jí Obama může postupovat dál tam, kde Bush přestane. Přednedávnem pozval Bush na summit G20 poprvé k jednacímu stolu země jako Čínu, Indii, Brazílii, Argentinu nebo Saúdskou Arábii. Je podružné, zda jednání budou o klimatické katastrofě, nebo o finančním debaklu - v každém případě potřebujeme širokou, skutečně globální kooperaci. Kromě toho se Amerika co nejdříve v Barackovi Obamovi identifikuje. Republikáni dělali, jako by pravá Amerika žila v malých městech a byla bílá. Pravda je však taková, že většina Ameriky žije ve velkoměstech a je stále méně bílá. Volba Obamy poukazuje na vitalitu naší demokracie. Nemyslím si, že by Francouzi zvolili za prezidenta Alžířana nebo Němci za kancléře Turka. Ačkoli Amerika udělá jednou za čas fatální chyby, má pořád sílu se stále znova nalézat. To nás nechává doufat.
