Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

V OSN neprošly návrhy USA a Ruska na vyšetření útoku v Sýrii

Spojené státy ani Rusko neprosadily v Radě bezpečnosti OSN své rezoluce k chemickému útoku v Sýrii. Washington žádal vytvoření mezinárodního orgánu pro vyšetření odpovědnosti, Moskva požadovala vytvoření expertního výboru a později i poslání odborníků do Dúmy.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J76o11s50e74f 86N81o36v24á16k 2122162225284

Poměrně silné důkazy, že se ten chemický útok stal:

https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/04/11/open-source-survey-alleged-chemical-attacks-douma-7th-april-2018/

klíčové důkazy jsou videa z místa činu, která zachycují oběti a zbyteky po chemických pumách, kde ta videa jsou srovnávána s Ruskými videi z místa činu a se satelitními fotografiemi a záběry sedí.

Tedy pokud by to někdo flašoval, tak by musel mít přístup na dané místo a musel by věnovat podstatné zdroje výrobě falešných videí - a stejně by bylo hodně nepravděpodobné, že by ve videích nenechal žádnou chybu....

+1/0
11.4.2018 16:03

V14á16c69l15a89v 82V97a51n90ě42k 2523283518461

Ruský požadavek byl vybrat ty, kdo to budou vyšetřovat a být autorem zprávy o tom co se stalo.

To je jako kdybyste dali pytlákovi zkoumat patrony co se našly v lese a on dal do výboru svého kamaráda jako rozhodčího.

0/−3
11.4.2018 13:31

M40i57c59h77a10l 31Z48e64l37e72n15k64a 3815294479801

Z kterých údajů v článku konkrétně vycházíte ?

+1/−1
11.4.2018 13:41

J64i47r29k76a 45S26v94o50b91o86d31a 2358198187

Americky navrh: potrestame viniky utoku

Rusky navrh: prvne zjistime, zda utok vubec byl

https://www.youtube.com/watch?v=EHTLkk9D68w

+2/−2
11.4.2018 13:02

J31o68s39e89f 82N58o52v38á22k 2952352495774

Proč lžete?

Americký návrh: OPCW to vyšetří a zveřejní

Ruský návrh: OPCW to vyšetří a výsledky dá RB. Ta rozhodne, co z toho se smí a nesmí zveřejnit.

PS: Rusko má v RB právo veta....

+1/−1
11.4.2018 13:09

J96o98s34e11f 78N14o20v77á15k 2972742105244

btw. za zmíňku také stojí, že je to počtvrté, co Rusko vetovalo pokračování mise OPCW pro vyšetřování chemických zbraní v Sýrii

+3/−1
11.4.2018 10:27

M61i19c84h22a98l 23Z54e28l50e46n35k91a 3455874379351

Názory a výsledky šetření obou stran nejsou patrně ani z malé části ve shodě.

"Nestrannost" OPCW je nabíledni. Pro posouzení by měly být vydávány samostatné zprávy oponentů. OSN je v tomto ohledu jalová.

0/−3
11.4.2018 10:40

J34o32s50e95f 47N97o50v67á85k 2512312985404

1) Nestrannost OPCW zpochybnili z patnácti členů, co o něm hlasovalo, jen dva státy: nepříliš demokratická Bolívie a Rusko. Kde berete to nabíledni? Na základě čeho to tvrdíte?

Máte pro to nějaký jiný argument než předsudek, že Rusko určitě mluví pravdu (a tedy musí OPCW lhát)?

2) Co o tom vím, tak právě Ruská verze rezoluce mj. zakazovala zveřejňování "citlivých částí zpráv", čímž defakto právě blokovala zveřejňování "alternativní zprávy". Rezoluce USA to co vím neobsahovala.

Takže to, z čeho obviňuejte OSN, o to se právě snažilo Rusko.

+4/0
11.4.2018 10:49

M26i69c64h89a68l 95Z42e53l98e95n21k94a 3595554629981

Argumentem je sídlo OPCW umístěné v prozápadním sektoru a původ jeho financování. Dalším tím legračnějším je pak v roce 2013 zisk "Nobelovy cenu míru" podobně jako Obama :-).

0/−3
11.4.2018 10:58

J18o43s25e81f 51N79o74v33á13k 2762632685274

Takže podle Vás jakákoli instituce, co není v Rusku, lže?

OPCW je pak jaksi financováno všemi členskými státy (co podepsali konvenci o chemických zbraních) podle regulí OSN. Takže Váš argument o financování je zcela mimo.

A ano, implikace "dostal nobelovku => lže" by opravdu byla legrační, kdybyste takovouto nesmyslnou argumentaci nemyslel vážně....

+4/−1
11.4.2018 11:08

M35i57c91h54a87l 33Z75e69l12e75n91k94a 3815344359391

To "jakákoliv" jste si hloupě doplnil sám. Jsou kupodivu i instituce nepolitické. Poměr financí je jasný. Domnívám se, že Rusko by mělo přestat tuto kontraproduktivní organizaci podporovat navzdory jeho minimálního vlivu na její výstupy. Ať si OPCW tu polévku může vařit podle "svého".

0/−1
11.4.2018 11:22

J11o87s51e86f 67N76o17v15á27k 2872452935414

Pokud jste tvrdil, že váš argument proto, že OPCW lže je to, že sídlí v Holandsku, pak tvrdíte, že jakákoli společnost sídlící v Holandsku lže.

Jinak by totiž sídlo v Holandku nebylo argumentem pro to, že lže. A Vaše argumentace by byla falešnou generalizací. To jsou naprosto základní aristotelské sylogismy, co se učí na základní škole.Takže než někoho obviníte z hlouposti, tak prosím příště více myslete.

Teď jste své tvrzení upravil na to, že politické organizace sídlící na západě lžou. Mohu se zeptat, jak definujete politickou organizaci? Tedy co musí splňovat organizace, aby její sídlo na západě bylo argumentem pro to, že lže? A jaké máte pro to důkazy či argumenty?

Jinak otázka, proč nepodezíráte Rusko ze lži, trvá....

+1/0
11.4.2018 11:33

M85i91c42h73a36l 73Z48e29l49e70n31k85a 3395164669331

Tu "generalizaci" jste provedl za mne. Spoléhal jsem na Vaši inteligenci. Když zklamala, musel jsem to upřesnit. Doporučuji znovu zvážit rozdíl mezi politickými a nepolitickými organizacemi.

Už jsem Vám psal, že ze lži podezírám obě mocnosti. Jak USA, tak Rusko. V současnosti však z větších lží podezírám USA.

0/−2
11.4.2018 11:46

J85o69s55e49f 93N12o88v21á80k 2582572495854

Promiňte, ale pokud se ptám na důkaz toho, že OPCW lže, a vy mi řeknete, že sídlí v Holandsku, tak je to prostě Vaše chyba.

OPCW dle hlasování rezoluce věří většina států mimo Bolívie a Ruska a dejmetomu Číny. Chcete tedy tvrdit, že ty všechny státy se podílejí na lhaní? A Rusko podle Vás lže vlastně také. Takže vy výstup jakékoli politické organizace automaticky pokládáte za lživou?

Nebo jsou nějaké politické organizace, u kterých tu apriori lživost nepředpokládáte?

Dále mi dlužíte (jestli jste zatím odpověděl, tak Ok), zdali pro Vás je důvěryhodnější organizace, které se lež neprokázala, než organizace, které se lhaní v poslední době prokázalo.

+1/−1
11.4.2018 11:55

J36o98s86e81f 37N25o83v58á30k 2552602865204

A dodám: jinými slovy - obvinil jste OPCW ze lži, aniž byste pro to měl jediný hmatatelný důkaz, (nebo byste měl důkaz alespoň o tom, že někdy v poslední době lhalo).

Zatímco slovům Ruska, které prokazatelně v posledních letech opakovaně lhalo (na požádání doložím) evidentně věříte....

+4/0
11.4.2018 11:10

M60i26c29h11a38l 70Z49e81l40e28n89k54a 3475834139301

Ano OPCW podezírám ze lži.

0/0
11.4.2018 11:12

J92o76s25e97f 42N22o71v43á13k 2112892825734

A máte pro to jediný hmatatelný důkaz? Máte důkaz, že někdy OPCW lhalo?

A proč nepodezíráte Rusko ze lži? (Důkaz, že lhalo, Vám na požádání dodám.)

+3/−1
11.4.2018 11:15

M65i24c93h61a83l 50Z71e91l78e30n86k98a 3135954799961

Já podezírám ze lži obě mocnosti. OPCW nepokytuje dostačné výstupy abych tak nedělal. Rozebírání jednotlivých případů nechám na diskutérech. Osobně se mi nechce ztrácet čas nad dalšími stohy pro a proti.

0/−1
11.4.2018 11:28

J37o89s41e80f 38N37o77v44á88k 2762482535844

Souhlasíte s tím, že instituce, která prokazatelně lhala, je méně důvěryhodná, než instituce, které se zatím lež prokázat nepodařilo?

+1/0
11.4.2018 11:34

J96o36s79e66f 18N74o14v95á91k 2632422405384

To je krásné: Takže vy na jedné straně podezíráte OPCW ze lži, protože podle Vás nedělá dobré výstupy. Ale rozebírat jeho výstupy odmítáte, že na to nemáte čas. Trochu si protiřečíte.

Kolik jste z následujících výstupů doteď přečetl,

https://www.opcw.org/special-sections/syria/fact-finding-mission-reports/

že považujete výstupy OPCW za nedostatečné? A co konkrétně je na nich nedostatečné?

Obávám se, že ve skutečnosti výstupy OPCW neznáte, jen jejich mediální zkratky, ale přesto - protože se Vám nelíbí - je automaticky považujete za lživé. Ale pokud se mýlím a opravdu mi tu ukážete fundovanou kritiku konkrétních závěrů OPCW, rád se omluvím.

+1/0
11.4.2018 11:47

M23i56c38h97a38l 26Z90e46l75e21n58k12a 3455374459581

Svého času si vážím natolik, abych ho neztrácel už takto dlouhou jalovou diskuzí s člověkem nepřipouštějícím jiné možnosti než prezentované současným "spojencem".

0/−1
11.4.2018 12:03

J72o16s12e28f 16N80o92v16á42k 2942302755104

Teď tvrdíte nepravdu, abyste se z toho vykroutil.

To, co celou dobu dělám je, že zvažuji dvě rezoluce, a hledám, která z nich brání vyšetřování více a která méně. Tedy Vaše obvinění je lživé - naopak právě zvažuji obě možnosti. A pro své závěry hledám logické argumenty. Pokud tvrdíte, že nikoli, tak který můj závěr podle Vás konkrétně není podložen?

===

Naopak Vy jste prohlásil, že OPCW lže, protože sídlí na západě. Což je klasický předsudek, z kterého obviňujete mne.

A btw. jste se vyhnul odpovědi na to, zdali jste prostudoval závěry OPCW, když ji obviňujete ze lži, což vcelku prokazuje, že jste tak neučinil. Tedy další důkaz toho, že obviňujete někoho ze lži, aniž byste se seznámil s jeho argumentací. Tedy opět soudíte na základě předsudků.

A stejným předsudkem je Vaše tvrzení, že Rusko je důvěryhodnější než USA. Proto toto tvrzení také nemáte žádný důkaz a naopak existují důkazy, které toto tvrzení vyvrací: konkrétně např. počet dokázaných "oficiálních lží" vyslovených Ruskem či USA.

===

Tak prosím neobviňujte jiné z toho, co děláte sám. Já připouštím obě možnosti. Ale prostě pro verzi USA existují silnější důkazy, než pro verzi Ruskou

- rezoluce prosazovaná USA dávala menší možnosti utajit či manipulovat s výsledky šetření chemických zbraní

- tvrzení o původu chemických zbraních v Sýrii se opírá o poměrně rozsáhlou dokumentaci mezinárodní organizace. Zatímco Vaše odmítnutí té zprávy je založeno na tom, že OPCW sídlí v Holadnsku...

+1/0
11.4.2018 12:23

K44a35r97e49l 98B24o31k 7161897471311

Tím, že Rusové zmařili vyšetřování tohoto incidentu, tak ve skutečnosti přiznali, že Asad chemické zbraně použil.

+3/−5
11.4.2018 10:08

M62i47c31h25a31l 64Z72e47l68e46n29k56a 3405224319411

Zmařily to obě strany. Použití chemických zbraní Asadem nemá nejmenší logiku.

Logiku má naopak vytvoření záminky pro vojenské zvrácení současné situace.

+4/−4
11.4.2018 10:16

J62o31s64e43f 95N25o46v40á84k 2592612455234

Která rezoluce asi byla vyváženější? Ta která byla zamítnuta 7:6, nebo tak, která byla přijata 12:2 a rusko následně uplatnilo veto?

Použití chemických zbraní Asadem pak logiku má - Asad nemá příliš velké konvenční síly, bojují za něj především zahraniční íránské milice a lokální warlordi. Potřebuje, aby nějaké úspěchy dosáhla jeho armáda, aby se mu situace nevymkla z rukou,

+3/−2
11.4.2018 10:31

M23i52c81h68a79l 65Z67e59l77e84n77k31a 3815164639251

Nemá, nesmyslné napadení civistů (možná sehrané) pouze nahrálo předvídatelné pokrytecké reakci USA. Není Vám nápadné, že se ještě před týdnem Trump překvapivě holedbal ústupem ze Sýriie kam ho mimochodem Asad nezval ? Takovéto obehrané triky může USA zkoušet na svou veřejnost nebo děti. Americké "jsme šokováni" je už klasika.

0/−2
11.4.2018 10:52

J78o66s37e76f 81N68o84v34á13k 2342462115894

a) Mění nějak to co píšete fakt, že by měl být případ vyšetřen bez politických tlaků, a že Ruskem navržená rezoluce navrhuje vyšetřování, jehož závěry by mj. musela schválit RB a tedy by bylo čistě politické?

Proč uhýbáte od tématu?

===

b)

Píšete, že to jsou průhledné triky. To si fakt myslíte, že USA s těma penězma co má má potřebu dělat průhledné triky?

Pokud by to USA nahrály, tak by přece neměli jediný důvod předtím říkat, že se nestahují - jen by Tím nahráli Vašim teoriím. Takže Vaše obvinění jaksi nemá logiku.

Ale vcelku logické je, že Asad (nebo nějaký jeho velitel), když viděl. že USA se z regionu stahují, si myslel, že má volnější ruce....

+3/0
11.4.2018 11:00

M40i70c12h37a33l 55Z93e46l87e59n56k63a 3815844469861

a) Opakuji, dával jsem návrh ke zveřejnění zpráv obou stran.

Pokud toho není OSN schopná je něco špatně.

b) Budu se opět opakovat.

c) Takto se zacyklíme :-).

0/−2
11.4.2018 11:06

J22o23s18e82f 25N16o92v33á67k 2412532665574

Ale daleko blíž Vašemu návrhu byla rezoluce USA než Ruska. Tak nechápu, proč kritizujete USA a ne Rusko....

+2/−1
11.4.2018 11:11

M64i54c28h66a69l 46Z24e75l93e57n60k68a 3775894179801

Konkrétně z "chemického útoku", který logicky nahrává Americkým zájmům v Sýrii ztrácejícím půdu pod nohama.

+1/0
11.4.2018 11:51

J23o10s83e48f 47N90o21v37á28k 2732342775774

Opět odvádíte hovor jinam. Debata je o REZOLUCÍCH pro vyšetření toho útoku. Proč kritizujete za rezoluci a veto druhé rezoluce USA, když USA prosazuje rezoluci, která je Vašemu pojetí "spravedlnosti" bližší, než rezoluce Ruska?

A proč nekritizujete Rusko, když to se snaží nechat schválit mechanismy, které by znemožňovali zveřejňování informací?

0/0
11.4.2018 11:58

R68o91s11t36i88s33l14a37v 96B21l47a31ž21e27k 5648572231463

Takže Rusové je tam zvou at to prošetří a USA , VB, atd. to nechtějí.... Aha. Tak to je pak vše jasné odkud vítr fouká, když ani obyvatelé Dúmy o žádném útoku nevědí. ;-O

+6/−6
11.4.2018 9:26

J25o85s52e54f 40N69o28v19á73k 2432902475944

Lžete.

Byly dvě rezoluce: jedna přijatelná pro všechny kromě ne zcela demokratické Bolívie a Ruska. Ruská měla pouze menšinovou podporu.

Ruská přitom požadovala, aby Rusko - tedy potenciální spoluviník - měl právo veta na závěry zprávy. To Vám přijde normální? Vy byste pro takovou rezoluci hlasoval? Prosím o odpověď.

+9/−2
11.4.2018 9:35

M22i46c96h35a64l 59Z42e88l66e12n53k26a 3875454269361

Ano já bych pro takové vyšetřování hlasoval. Ať si pak každý ze závěrečné zprávy sestavené a parafované oběmi stranami udělá obrázek sám.

Pokud by pro zásadní rozpory nebyla možná shoda, tak zprávy dvě. Proč se toho naši spojenci tak bojí ?

+1/−4
11.4.2018 9:54

J72o55s79e15f 36N18o90v35á24k 2612402175784

Vy jste to koukám nepochopil. Podle Ruskem navrhované rezoluce by žádné dvě zprávy nebyly. Byla by jedna zpráva a v ní pouze to, co by se Rusku líbilo. Nic co by se Rusku nelíbilo by se zveřejnit nesmělo, ani jako "alternativní zpráva".

Takže se znovu ptám: Pro takovou rezoluci byste hlasoval?

+3/−2
11.4.2018 10:03

M58i70c46h58a26l 34Z84e24l91e98n97k79a 3575584829971

Těžko diskutovat s někým kdo nechápe (nebo to předstírá) jednoduchý text. Takto se zacyklíme. Mimochodem i vetovaná pro jednu stranu tedy nepříznivá zpráva podpořená konkrétními fakty může být vydána pro posouzení. Proto znovu opakuji že hlasoval.

+1/−1
11.4.2018 10:10

J37o52s34e12f 82N11o86v20á42k 2672142545704

První větu bych podepsal.

Znovu: REZOLUCE DÁVALA PRÁVO RUSKU VETOVAT ZVEŘEJNĚNÍ JAKÉKOLI ČÁSTI ZPRÁVY. Tedy vaše "alternativní zpráva" by prostě NEMOHLA být vydána (aniž by se porušila rezoluce OSN).

+1/−2
11.4.2018 10:15

M21i13c28h34a19l 17Z40e16l67e71n20k40a 3225794559801

No jistě, tím se OSN ohání a brání tím zveřejnění konkrétních údajů ať jsou vetovány kýmkoli ze zúčastněných.

Pokud k vetu dojde, je něco v nepořádku a veřejnost by se měla dozvědět o co jde a zvážit názory obou stran. Pokud to nelze, pak je smysl OSN na zváženou.

0/−1
11.4.2018 10:29

J34o77s58e17f 37N85o19v16á14k 2952572825354

Ale přesně toto chtěla ta Ruská rezoluce.... Zde nešlo o veto OSN (to zveřejněno je), ale o možnost vetovat a zabránit zveřejnění výsleků vyšetřování.

A pak přesně, jak píšete, by byla činnost komise k ničemu - a proto byla Ruská rezoluce pro většinu států nepřijatelná.

+1/0
11.4.2018 10:33

M25i57c30h40a52l 80Z95e78l55e48n50k52a 3915694809231

Tak polopatě:

OSN, která není schopná pro neshodu členů zveřejnit výsledky šetření je v současnosti k ničemu.

0/0
11.4.2018 11:10

J71o70s30e41f 39N18o88v55á46k 2432342935224

To třeba i může být, ale to je již zcela jiné téma, než o kterém se bavíme.

Debata začala o tom, který ze států navrhuje snadněji ovlivnitelný způsob šetření. A tedy kdo má větší snahu sabotovat vyšetřování.

0/0
11.4.2018 11:14

R29o22m59a57n79a 51K23o89n98e68c98n59a 6124775393171

Nejdriv tu porad pisete ze ma pravo veta na zpravu a kdyz se vam to sype, tak pridate vetovat "zverejneni" jakekoli casti... R^

0/0
11.4.2018 10:31

J64o44s25e38f 91N42o35v36á51k 2952172685744

Ale to je totéž. Pokud něco vetujete při sestavování vyšetřovací zprávy, pak to tam nebude, A vyšetřovací komise nemá jiné výstupy, než vyšetřovací zprávy, tedy znemožníte i samotné zveřejnění.

+1/0
11.4.2018 10:35

S93y19l55v11a 65Š35p35o90r93k21o28v66á 5336712120319

problém je v tom, že ty závěry byste si udělat nemohl, protože Rusové prosazovali, aby mohli zveřejnění určité části vetovat . a v tom byl ten problém. tedy oni nechtěli zprávy dvě - ale zakázat, aby v nich mohly být určité informace zveřejněny

+1/−1
11.4.2018 10:03

M80i36c39h59a47l 80Z97e18l65e30n86k86a 3325164839431

Každý může vetovat jak chce. Zpráva by měla být uveřejněna a podepřena konkrétními údaji přes nesouhlas zůčastněných.

0/0
11.4.2018 10:13

J53o25s15e58f 52N58o45v52á13k 2252702335964

Ne, mýlíte se. Vetovaná zpráva by se dle rezoluce nesměla zveřejnit.

0/−2
11.4.2018 10:16

M70i68c69h32a15l 70Z69e77l19e36n23k21a 3465444459481

Viz můj příspěvek v "11.4.2018 10:29".

0/−1
11.4.2018 10:30

J47o67s87e37f 83N23o17v66á53k 2772312895864

A proč jste mi tedy dával mínus, když v tom co píšete není žádný spor s tím, co píšu já? Zdá se mi, že podstatu problému Ruské rezoluce furt nějak nechápete....

0/−1
11.4.2018 10:36

S55y31l20v74a 21Š94p61o27r63k27o44v24á 5656442880919

víte - OSN je založena právě na to, že se dodržují nějaká všemi schválená pravidla. Pokud by je někdo porušil (tedy zveřejenil něco, co někdo vetoval) - byl by to konec OSN jako takové. A i když je dnes OSN dost pofidérní, pořád je ještě zapotřebí

0/0
11.4.2018 10:38

M46i15c23h10a13l 65Z57e81l94e22n56k60a 3125784369481

V tomto patovém stavu není.

0/−1
11.4.2018 11:00



Najdete na iDNES.cz