Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Porod císařským řezem se už promítá do evoluce, tvrdí vědci

Ve světe přibývá v posledních letech případů, při nichž se novorozeně nemůže vejít do otvoru mezi pánevními kostmi rodičky. Lékařské statistiky ukazují, že zatímco v šedesátých letech tomu tak bylo po celém světě ve 30 z 1 000 (neboli ve 3 procentech) případů, dnes už je to zhruba ve 36 případech.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

D40a68n50i16e31l 20M75a68s69o15p23u94s41t 5248886519182

Z daného článku vyplývá, že se lékaři čím dál častěji pouští do císařských řezů. Otázka proč to dělají má mnoho odpovědí a žádná v podstatě nesouvisí s evolucí.

1) například v ČR je rozdíl mezi císařským řezem a klasickým porodem více jak 2x z pohledu úhradové vyhlášky (10-12.000 vůči 23-30.000 Kč)

2) Ženy to čím dál více vyžadují z důvodů strachu před bolestí při klasickém porodu

3) S množství asistované reprodukce narostl počet vícečetných porodů, což má za následek zvyšující se počet císařských řezů

4) Zlepšuje se sběr dat a zpřesňují se, oproti minulosti

5) Volba císařského řezu je na lékaři. Čím méně zkušený lékař, čí lékař s větší obavou, tím spíše volí císařský řez

6) Velikost porodních cest a velikost hlavičky novorozence se zjišťuje pomocí ultrazvuku, který vůbec, jako takový, byl zaveden někdy před 30 lety a to ještě pro jen některé specializace, takže třeba na interně byl jediný a to zejména na srdce. Také neexistoval internet a tudíž i sběr dat téměř neexistoval. Zároveň schopnost pracovat s ultrazvukem byla velmi omezená a individuální, natož technická přesnost ultrazvuku a jeho opětovné seřízení. Když už tedy byla nějaká data sebrána, byla velmi omezeně využitelná pro svou nepřesnost.

7) A v neposlední řadě je třeba si uvědomit, že statistické chyby se počítají v řádech procent a to cca 5% odchylka od reality, takže změna 0,6% je výsledek velmi diskutabilní.

0/0
19.12.2016 15:45

J92a56n12a 40B62e88r39k97o23v79á 6103349606413

Normálka. Podívejte se jak vypadaly ženské před 100 lety jak vypadají dnes. Stačí filmy pro pamětníky. Postava děvčat se změnila nemají tak velké zadnice a široké boky.

0/0
18.12.2016 12:08

J30a94k52u24b 33K56ř28e16č60e80k 9282179286489

ten rozdíl je tak markantní , že to nemůže být jen statistická odchylka . :)

0/0
14.12.2016 12:34
Foto

J52a13n 92C88i66b71u40l60k15a 9832778780209

No tak to teda potom "nevím", co si myslet o proklamacích, že císařské řezy "vymýšlí" lékaři, aby za porod utržili více peněz...

A jak se optikou tohoto trendu dívat na porody doma? Přijmou biomatky za přirozenost i fakt, že mohou při porodu sice doma, ale zcela přirozeně přijít o dítě, nebo i o svůj život?

0/−2
13.12.2016 20:07

R18o18s40t74i44s19l72a92v 98V88y98s65l93o89u85ž95i31l 8228547702896

jak známo, tak genetika s evolucí nemá nic společného, právě naopak

0/−1
13.12.2016 14:01

A19l86e20š 66H87o10r69á88k 3675463530469

;-D

0/0
14.12.2016 10:16

R19a97d30e15k 83Č97i55h55á52k 7240926332714

Nemyslím, že nás má příroda dost. Toto jsou logické následky evoluce. Lidstvo prošlo již více milníky. Některé z nich spustili nárůst autismu nebo objevení se AIDS. To ale nemusí být jen problémy a negativní stránky vývoje. Když se objeví autiste, znamená to jen to, že jsme svou civilizovaností stejně jako v případě císařského řezu sami na sebe naložili další část zodpovednosti. Jde jen o to, jak se k autismu či zvýšenému počtu lidí, kteří by se jinak nenarodili, postavíme. Jestli v tom budeme vidět problém nebo zda se skutečně vyvíjíme. Pokud ano, tak tyto milníky přijmeme a budeme si jich vedomi. Především pak jde o to, poznávat právě tyto souvztaznosti. Mezi genetickými odchylkami jsou ale i takové, které nesou progresi. Jen je problém ji přijmout, je to závislé na celkovém vývoji. Pokud je jednostranný a rozvíjíme pouze techniku, racio a spotřebu, pak uspokojujeme jen jedinou část naší bytosti, čímž se progresi vyhybame a tak se nové evoluční prvky projevují jen jako nepříznivé, zatěžujíci.

Dávno máme vše k tomu, abychom na sobě rozvijeli více než jen rozumové poznání, asertivitu a schopnost shlédnout film s náručí popcornu.

Autismus se může stát stejně tak prinosem, tito jedinci se neorientuji ve spolecnosti, zato mají výjimečná jednostranná nadání, v nichž běžného soucasnika předčí. Ale pokud jim nepomůžeme je uplatnit, neziskame plody z nich vzniklé. Vše je propojeno a rostoucí počet císařských řezu může stejně tak znamenat dobrou zprávu: příroda aktivně reaguje na lidská rozhodnutí - nemusíte ihned začít autisty či genetické abnormality apod milovat, ale za zamyšlení to už stojí:-)

+2/−1
13.12.2016 9:11

I81r54e63n83a 71V32r18á29n63o97v52á 5642762305724

U autistů nevidím důvod, proč by se "jinak nenarodili".

0/0
16.12.2016 16:09

L33u19b30o62š 21M57a79c86h74á26l38e55k 6248447114949

Jsme moc velcí humanisté a proto postupně degenerujeme, jdeme proti přírodě a tak za to "platíme daň"! ...dál to raději nebudu rozebírat. :-/

+8/−2
13.12.2016 6:45

L92u86k93á15š 54H15á15j95e23k 1441263557107

Máte naprostou pravdu. A proto v rámci snížení zalidnění, dnes spáchejte sebevraždu! :)

+3/−3
13.12.2016 7:20

M77i50l16o76s81l31a42v 93P40r21o24c11h67a88z67k42a 7754928846628

Vždyť je to jen suché konstatování reality.

0/0
13.12.2016 7:21

L13u58b76o81š 25M27a28c14h33á48l75e40k 6348867964759

Buďto nechápu váš humor nebo nerozumím souvislostem a ani dvě univerzity mi na to nestačí 8-o

0/0
13.12.2016 7:30

L31u78k42á22š 67H10á61j74e79k 1141863257477

Můj humor s tím nesouvisí :)

0/0
13.12.2016 11:14

P62a46v51e41l 92N95o28v72o33t61n64y 2133383693919

Mozna, ze nas ma priroda uz dost. Ani bych se ji nedivil.

0/0
13.12.2016 2:08

M45i82c76h79a91e91l 21M96e60n71s93i13k 8961126120212

Robinson Jeffers: Pastýřka putující k dubnu...

0/0
12.12.2016 23:49

J40a12n66a 69N11ě34m98e41č90k78o12v97á 3263774181396

Snad u všech hospodářských a u řady pet zvířat probíhá proces zvaný selekce. Výběr chovných jedinců s nejlepšími předpoklady, s cílem vylepšit plemeno. (Pro rýpaly - vím, do jakých absurdit to občas zajde, psi, krávy atd.) A naprosto samozřejmě se selektuje i u samic na plodnost, počet mláďat, na mléčnost.

Ale zkuste přijít za lidmi, ať se nemnoží aspoň lidé s dááávno prokazatelně dědičnými chorobami a psychicky vážně nemocní lidé, a neodejdete z debaty živí.

Na druhou stranu by bylo hodně smutné, kdyby medicína nedokázala zachránit víc lidí, než v minulosti. Ale k čemu všemu se to používá, to je zas další strana mince.

+9/0
12.12.2016 23:00

J39a69k39u95b 36P16r33o54k51e48š 6893688972923

To je trochu sparťanský přístup, nemyslíte? Jak víte, že potomek lidí s nějakou genetickou chorobou nebude vynikat v jiném směru (například Stephen Hawking, s ALS), nebo nemusí vynikat v žádném směru, ale pořád to bude dobrý člověk? Kdo nakonec má právo posoudit, jestli se má nebo nemá narodit? A co genetické manipulace, technologicky jsme zdá se poměrně blízko tomu, abychom mohli při asistované reprodukci ovlivnit zda dítě bude trpět nějakou chorobou nebo ne, jenže tím to nekončí, je přípustné člověka zdokonalovat k obrazu svému?

+1/0
13.12.2016 12:31

O31t69a31k50a33r 11D71e10y89l 2202839455885

prosím, lépe je ,,spartská nebo spartánská,, jinak jsem si nevšiml, že by sparťané nebo slávisté se nějak v těchto otázkách angažovali :)

0/0
14.12.2016 16:03

J23a88k22u80b 82P62r64o72k36e72š 6153838332783

Omlouvám se všem fotbalistům, že bych na ně uvrhl byť jen stín pochybností, že se zabývají filosofickými otázkami bytí. Nedokážu bohužel posoudit jestli jsem byl při psaní příspěvku částečně mentálně indisponován, nebo byla na vinně automatická oprava v telefonu, ale měl jsem samozřejmě na mysli obyvatele antické Sparty.

0/0
14.12.2016 16:13

M61a43r39t42i96n 57J42u76r75e53č17k67a 2393784281221

A co evoluci neovlivňuje?

0/0
12.12.2016 22:10
Foto

P90e26t20r 65N38o67v17o15t43ň30á93k 1955251653988

Jde spíše o to,co ji ovlivňuje pozitivně a co negativně ve smyslu přežití lidstva jako celku. Představte si, že přijde nějaký druh velké krize a porodnice přestanou fungovat jako dosud. najednou vzroste porodní úmrtnost na desetinásobek toho, jaká byla před sto lety..

0/0
12.12.2016 22:54

M32a59r80t38i75n 53J13u91r64e55č45k14a 2383544961421

Jde o to, co považujete za pozitivum a co za negativum. Např. dlouhověkost? Nese sebou jak pozitivní (jedinec má víc času se toho víc naučit) tak i negativní (předpoklad přežití slabších jedinců, větší zátěž pro zdroje prostředí). To co považujeme za pozitivum v krátkém horizontu v dlouhodobém mám za to, že bude negativní a naopak. Také je otázkou, zda lidstvo někdy bude tak vyspělé, aby si s genetikou skutečně poradilo a zda to je vůbec reálné, aby člověk "zvítězil" nad evolucí a další otázkou je, jestli evoluce (přirozenost) sama má budoucnost a je tím pravým. Na přirozenost se dá také pohlížet dvěma způsoby, jedním, že do čeho zasáhne člověk svým věděním, již přirozené není nebo naopak, vše co člověk dovede je i tak přirozené. Otázkou také je, zda lidstvo má přežít, zda má evoluční (genetickou) budoucnost.

0/0
12.12.2016 23:09

J56a54k92u92b 17P67r54o88k92e36š 6333978762623

Nesouhlasím, s tím, že to co se zdá být pozitivum v krátkodobém hledisku musí být negativem v dlouhodobém. Jednak to dlouhodobé nedokážeme posoudit, protože jsme jako druh prozatím dosti mladí a nějaká alespoň trochu dokumentovaná historie je otázkou naprostého zlomku času z pohledu stáří lidstva a hlavně dál neznáme alternativy, možná bychom se k bodu kdy se nějaká vlastnost stává nevýhodou ani nedostali, kdybychom tu vlastnost neměli.

O jaké vyspělosti mluvíte? Technicky to již prakticky dokážeme, nejspíš je ještě daleko k dokonalosti, ale genetickou informaci máme (myslím lidstvo) nějakým způsobem zdokumentovanou a jsme schopní už nějakým způsobem předpovědět některé věci, případně najít problémová místa a postupně se testují metody jak třeba odstranit předpoklady k některým chorobám. Zásadní otázka zní, jsme připraveni na možnost "dokonalého člověka"? Na tu možnost, kdy by bylo možné upravit nového člověka k obrazu svému? To je myslím důležitější otázka než schopnost technického provedení, která je v podstatě jen otázkou času. Už běžně zasahujeme do jednodušších organismů složitější jsou jen otázka času.

Co se týče přirozenosti, tak souhlasím, jen bych ještě dodal, že pak je zde otázka toho jestli vlastně chceme nějakou přirozenost , protože ve spoustě případů se nám hrubě nelíbí. Nelíbí se nám, když vyhrává jen nejsilnější, nelíbí se nám ani volný trh, který je přirozený, ale v mnoha případech se chová krutě. Protože krutost je přirozená, jenže takovou přirozenost odmítáme je pak minimálně pokrytecké se přirozeností ohánět v jiných případech.

0/0
13.12.2016 12:56

M45a60r19t53i84n 17J57u50r51e68č87k34a 2543194921631

U krátkodobého pozitiva/negativa jsem měl na mysli především nesystémové změny. Odstranění pouze nějaké aktuální vady není výhra, ale záplata, která se nese dál. Ideální v tomto případě by bylo, kdyby tato záplata se dala v budoucnu plnohodnotně odstranit. Pokud se "záplatu" nepodaří odstranit, tak do té doby hrozí riziko, že může způsobit problém jiný, než který byl původně řešen a v dlouhodobém horizontu se pak může vyskytnou veliký globální problém než původně řešený "malý" individuální.

Technicky to již dokážeme... Toto tvrzení bych přirovnal tak umění řídit oteplování naši planety. Beze sporu lidská činnost ovlivňuje oteplování naši planety. Osobně ale zastávám názor, že ne primárně. To, že se střídají teplé a studené období (doby) je přirozený přírodní koloběh po milióny let a snaha toto zvrátit je marná lidská snaha a mrhání prostředky (proti minimalizaci škodlivin nic nemám). Zde je můj názor, ano, člověk ovlivňuje globální klima, ale pouze kosmeticky. Energii kterou vyprodukuje slunce a která dorazí na naši planetu se nedá vůbec srovnat s lidskou činností. Tak daleko, aby uměl člověk zamezit dobám ledovým a nebo naopak nyní zmiňovanému oteplování, si myslím, je člověk na to příliš krátký. Stejně to vidím i u genetiky, ano, člověk toho už hodně dokáže, hodně věcem rozumí, ale neví jak geneticky stavět, aby dosáhl nejlepšího, ani neví, čeho by měl komplexně dosáhnout. Zde musíme ujít ještě hodně dlouhou cestu.

+1/0
13.12.2016 13:18

Z77d59e46n86ě46k 51S32l72a91n63ý 3143910449498

jj chuze degeneruje panev

tak holky, sup na vsechny ctyri

+4/0
12.12.2016 21:59

P29a14v24e12l 20K84r93a84u69s 2880835159132

;-D

+1/0
12.12.2016 23:17

L34u15d81o23v45i95t 39B58a72l61a88z25e92c 3378465605319

To je len jeden aspekt obecnejsieho javu.

Dost vyznamna cast z nas sa dozila alebo dozije reprodukcneho veku vdaka modernej medicine. Narusil sa prirodzeny vyber, deti maju ludia, z ktorych reprodukciou priroda nepocitala, ludstvo musi degenerovat.

Mne osobne to ale nevadi, bez moderneho lekarskeho zakroku by som zomrel, ked som mal 4 roky, takze tiez som tu navyse ;-)

0/0
12.12.2016 21:50

J12a65n 16Š12v48a82d19l52e98n17k68a 9914899560

On se úplně nenarušil. To číslo odpovídá statistické chybě, bude to asi nějaká senzace ze zahraniční obdoby Blesku. Přírodní výběr funguje dál, a docela silně.

0/0
12.12.2016 22:11

P13e41t48r 97H67o19r49á68k 1959143899554

Já bych asi zemřel ve dvanácti na slepé střevo.

+1/0
12.12.2016 22:39

M52a34r85c26e56l57a 33B47í86l28á 4987110842319

to mám věřit, že ke genetické změně došlo po dvou generacích?

I kdyby se úzká pánev dědila dominantně, což asi ne, tak nevím, zda jedna matka má průměrně 10 vnuček.

0/0
12.12.2016 21:31
Foto

P72e70t45r 87N69o65v82o14t85ň83á54k 1395771503808

Si myslím, že ta data nesmíte brát tak zjednodušeně, jednak se asi úzká pánev vyskytuje v populaci i v případě, že ta 3 % v generaci zemřou. Takže přibývají rychleji než prostě dědičně po matce. Druhak se to třeba může dědit obgeneraci i přes muže, na druhou stranu se to nutně zdědit v přímé linii nemusí. Když si tedy vezmete zjedušeně 3% NAVÍC na každou generaci, měli-bychom dojít na nějakých odhadem 9% ono se asi taky dnes říší císařem z opatrnosti víc případů než dříve.

0/0
12.12.2016 21:48
Foto

P42e68t11r 21N92o40v83o65t81ň60á21k 1675511693838

Umělé oplodnění, císařský řez, antibiotika....., zachraňování hňupů, co si úraz zavinili vlastní hloupostí... medicína obecně si vybere genetickou daň. Ale nic není ztraceno, až rozlouskneme a pochopíme pořádně lidský genom, budou se nevhodné genetické mutace opravovat ještě před početím. Sice pak naše děti nebudou tak docela našimi dětmi, ale budou bez rakoviny, bez alergie s iq 180 a s horou svalů jako Rambo :-)

0/0
12.12.2016 21:08

O41n47d23ř46e46j 78Š33i18n44d34l72e47r 2487128716265

Píši o tom níže. Vidím v genetických manipulacích a bionice třeba cestu ke kolonizaci vesmíru. Ono by nakonec asi bylo jednodušší vyrobit gama-resistentní lidi než řešit metry tlusté stínění...

+3/0
12.12.2016 21:09
Foto

P78e82t65r 53N59o96v88o91t90ň87á14k 1635361573968

to bude celkem oříšek, neexistuje gamaresistentní dna, takže není z čeho vycházet.... a udělat kyborga s metr tlustou olověnou kůží, to už můžete sebou rovnou vést to stínění. takový kyborg by se na planetě jen obtížně rozmnožoval ;-)

0/0
12.12.2016 21:32

O64n10d46ř78e63j 44Š98i40n12d71l97e51r 2507528926255

Resistentní DNA ne, ale existují organismy co ty opravné mechanismy mají daleko vyýkonnější než člověk a přežijí bez ztráty schopnosti schopnosti se množit šílené dávky. Jestli by to bylo přenositelné na lidi je jiný problém. nejsem genetik...

0/0
12.12.2016 21:58
Foto

P29e76t17r 57N94o85v54o38t49ň78á79k 1605861883988

určitě to zní zajímavě, bohužel je většinou něco za něco, ale gnetika je určitě věda, která je stále teprve na začátku.

0/0
12.12.2016 22:57

J51i17r14i 60K34n35o93t29e60k 2519838188529

A ja v tom vidim riziko zaniku lidstva. Clovek by se nemel plest Bohu (prirode) takto do remesla. A nase nedokonalosti i "zavady" vytvari pestrost. Treba postizeni muze cloveku dodat vuli udelat neco co by jako zdravy nikdy nedelal atd..

0/0
12.12.2016 21:37
Foto

P46e97t59r 30N16o32v47o51t13ň12á45k 1395471153328

To člověk dělá od té doby co si boha sám stvořil :-) Naše nedokonalosti pestrost vytváří, bohužel většina lidí touží po dokonalosti. Většina lidí touží být součástí stáda, kde je jeden jako druhý, bohužel. Druhá věc je odstraňování chorob, které by jinak znamenaly smrt nebo těžké postižení dítěte, to bude první oblast do které se manipulace s DNA pustí.

0/0
12.12.2016 22:51

O90n19d46ř10e16j 40Š61i47n38d43l80e95r 2857158516135

Ona je to taková romantická ale také poněkud alibistická představa. Mnoho lidí by chtělo mít v populaci tu pestrost ale lidé by se asi zrovna nervali o to, aby byli nositeli té "pestrosti" ;-D

Opravdu nevěřím, že kdybychom byli s to přes DNA manipulaci třeba posunout průměrné IQ lidstva na 150, tak by to nemělo převážně pozitivní výsledky. Možná by to konečně znamenalo konec náboženství jako masového jevu

Vnímám manipulaci DNA a integraci technologií do našich těl jako přirozené pokračování technologicko-společenského vývoje. To, že maximální opatrnost je na místě ja asi samozřejmost a už v minulosti se opakovaně ukázalo jak se "hurá" přístup může vymstít.

Přesto by rizika a strach ze změn neměl být záminkou pro to, aby se lidstvo ve svém rozvoji zastavilo na místě.

0/0
13.12.2016 2:15

K74a47r63e85l 28N37e49u17b64a44u26e47r 3146687305869

Četl jsem, že nájemní vrazi, měli vysoké IQ. Samotné vysoké IQ bez morálky je možná ještě nebezpečnější.

0/0
13.12.2016 5:51

F30i70l37i51p 15H83r12b22e84k 2594300856340

Kdybych vás měl chápat doslovně, pak bychom měli zrušit všechny lékaře, protože jen Bůh ví, kdo má právo přežít a kdo má právo na zdraví. A pokud to chcete jinak, kde je potom ta hranice? Díky medicíně je už v současné době na světě spousta lidí, kteří by podle Boha vůbec neměli žít. Zaplať pánbůh ;-)

0/0
13.12.2016 8:14

S36t61a46n61i98s70l91a82v 28H14ř63e69b38í45č70e23k 7234431693

Ještě štěstí, že se toho nedožiji!!!;-D

0/0
12.12.2016 21:35

J23a93n 75K24u77č10e97r90a 1448518113679

Dnes je již vše zfilmováno: Gattaca.

+1/0
12.12.2016 22:26

M16a62r82t37i82n 78B85i15t96t37n13e11r 4652736816755

Ohledně diskuze, že operace císařským řezem nemůže za tak krátkou dobu ovlivňovat evoluci:

"Císařský řez je velmi starou operací, kterou znali zřejmě již staří Egypťané. V antickém Římě bylo Numou Pompiliem (asi 716 př. n. l.-671 př. n. l.) vydáno nařízení, že mrtvá těhotná nesmí být pohřbena dříve, dokud není z jejího těla vyjmut plod. Zdá se, že již ve starověku byla operace vykonávána i u živých žen. První císařský řez v historii, při němž přežila současně matka i dítě, byl pravděpodobně proveden roku 1337 v Praze. Porod se uskutečnil přímo na dvoře českého krále Jana Lucemburského, rodičkou byla jeho druhá manželka Beatrix Bourbonská a dítětem Václav, nevlastní bratr Karla IV."

Tedy v určitých oblastech se už tehdy dokázaly teoreticky své geny předat ženy, které měly příliš úzké pánevní dno, případně se mohly začít předávat geny, které vedly k pravděpodobnějšímu vzniku větších plodů.

Ale samozřejmě to nevysvětluje ten nárůst během pouhých 100 let.

+2/0
12.12.2016 21:05

M48a41r97t70i26n 60J72i39r60o46u68s60e11k 7786575415278

Tady jde ale o období nikoli od starého Říma, ale od šedesátých let ...

0/0
12.12.2016 23:34

M46i56r17o55s17l86a44v 36S38u71c85h90y 5730579130280

Opravdu je to jen evolucí? Což takhle přidat způsob života? Sport, těsné oblečení a ideál krásy se zadečkem jak nic. Jaký vliv má věk prvorodiček, neztuhne jim věkem pánevní otvor? A také trochu naslouchat, kolik matek si císaře vynutilo, aby se vyhnuly bolesti - bez opravdové nutnosti. I to se totiž děje.

+1/−1
12.12.2016 20:48

J31a52n 12N52o39v50á55k 6894524

Tu první otázku nechápu... ?

0/0
12.12.2016 20:56

L64u41c78i36e 55N88o86v95o10t27n12á 4396510335110

Jak těsné oblečení? To fakt nechápu...

+1/0
12.12.2016 20:58

J34a53n 16N29o90v38á85k 6534104

Když mohou u indiánů kruhy na krku protáhnout krk, proč by těsné rifle nemohly zúžit pánev?

+2/−2
12.12.2016 21:03

L21u57c88i94e 62N66o13v14o90t55n54á 4926330905330

No já nevím, jak často je nosíte;-) Ale věřte, že to není jako kovové kruhy na krku;-D

+1/0
12.12.2016 21:04





Najdete na iDNES.cz