Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Jsou „naši“ Turci loajální Berlínu, nebo Ankaře? ptá se německý tisk

Německá média a politici řeší, zda jsou Turci žijící v Německu loajální spíše ke spolkové republice, nebo k tureckému prezidentovi Recepu Tayyipu Erdoganovi. Na konci července podpořily desítky tisíc Turků v ulicích Kolína nad Rýnem zásah Erdogana proti pučistům.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

T83o70m60a20s 73K67o63h18o50u64t 7899881817172

To jsou mi "otázky". Každé malé děcko ví, že Turci jsou Turci, ať žijí kdekoli. Zejména pak ti v Německu. Německo použili a využili, i když zpočátku se mohlo zdát, že to je naopak.

0/0
27.9.2016 14:38

H12a30k92i17m 15A21m34d85o33u67n40i 6871735514816

Cestny clovek je loyalni Pravde.

Pravda nezna pojem obcanstvi ani narodnost.

Prorok Mohammed pravil: "Pomoz svemu bratrovi (ve vire), at je nespravedlivy anebo obet nepravedlnosti." Jeden muz se ho ptal: "Posle Bozi, vim, ze mam pomoci svemu bratrovi, pokud je obet nespravedlnosti, jak mu ale mam pomoci, kdyz je nespravedlivy?". Prorok odpovedel: "Bran mu v tom, aby byl nespravedlivy. Tim mu pomuzes."

0/0
26.9.2016 17:56
Foto

B36á80r13a 90T94u33č68k17o32v24á 2674765686802

To je fakt super schisma. Tak nemecti na jedne strane podporuji demokraticky zvolenou vladu Erdogana v boji proti prevratu, na druhe strane se ptaji, zda ten, koho podporuji, nema podporu volicu na jejich ukor. Dotazuji se na otazku, ktera podle jejich vlastnich politickych postoju a proklamaci neexistuje.

0/0
10.8.2016 9:21

J47a98n 77J85u80r19n91í13č98e88k 7647580594134

On v Turecku občasný vojenský převrat bránil tomu, aby se Turci nevrátili k fundamentálně islamistickému náboženskému státu. Nevím, jestli je prezident a turecká vláda zvolena demokraticky, ale demokraticky (podle západních standardů) se zcela jistě nechová.

Apropos: O jaké schisma má jít? Ti novináři se ptají zcela oprávněně. Pochopil bych, kdyby političtí exulanti demonstrovali proti nedemokratickým pořádkům v zemi, ze které utekli. Ale demonstrace na podporu vlády v zemi, která mne hostí? Proč? Ke komu jsou loajální?

0/0
21.8.2016 15:52
Foto

J30i32ř10í 25C80h80o69c61h97o92l57á47č 5934973770496

na to se musí ptát? :-P;-D

0/0
9.8.2016 17:39

M37i51l52a47n 34N88o54v16o64t58n78ý 2370901471425

Německý Turek loajální Berlínu??? O tom vážně někdo i jen uvažuje?

0/0
9.8.2016 13:44

J45o30s48e83f 32H98o85f95f98e28j 8490153292472

Tak nějak v tom vidím paralelu-rok 1938,čs.pohraničí:Fuhrer macht frei,aus Tchechoslowakei......

Jak dlouho bude trvat,než začnou v Německu vykřikovat:Sultáne,osvobod nás od Německa.....

0/0
9.8.2016 12:44

J85a20n 24C63e71p47e22k 1204356230

Že se tak můžou Němci hloupě ptát? Loajální jsou Turci v Německu Aláhovi, Erdoganovi a pak vlastním zájmům, Německu těžko.

+1/0
9.8.2016 10:48

P74e26t45r 65K12r52á77l24í64č57e37k 9987207743789

Německo považuji za nejlepší zemi v Evropě, německá města za nejhezčí města v Evropě, německou architekturu za nejlepší architekturu v Evropě, Němce za nejschopnější, nejpracovitější, nejspolehlivější, nejdisciplinovanější a nejlepší národ v Evropě. On Německa a od Němců by se celá Evropa měla učit.

V jedné věci je ale dnes Německo odstrašujícím příkladem - je to národ, který je na prvním místě ve vymírání původního obyvatelstva a je to národ, který předává svojí zem cizákům, dobrovolně, bez boje, a který tuto dobrovolnou národní sebevraždu považuje za ctnost a dobré vychování. Je to smutné.

+6/0
9.8.2016 10:02

M62i40c51h34a97l 28Ž68á17k 8309530449242

Co se s těmi němci stalo to mi hlava vážně nebere. Nejdřív všechno masakrují za 2. světové války a teď všechno zachraňují na úkor ostatních zemí v Evropě. Prostě z extrému do extrému a pokaždé špatně...

+3/0
9.8.2016 9:34

T65o53m35a32s 19K16o72h67o85u42t 7839521307142

Jdou prostě z extrému do extrému. Aby jaksi odčinili své předchozí viny, dělají nový extrém a budou vinni znovu. Nešťastný národ. Příliš malý pro svět a příliš velký pro Evropu.

0/0
27.9.2016 14:42

T84o56m91a48s 75M44a44t11e40r94a 4876221163543

tak zřejmě pouze řečnická otázka a nečekají na ni relevantní odpověď

0/0
9.8.2016 8:13

M67a95r91c30e86l 86P34a88v42l48í31k 7351514888469

nemecký turek?

turecký nemec?

je cizinec našinec?

0/0
9.8.2016 7:58

J78a86n 31S29o22u71č76e68k 2531186108239

Pokud mávají tureckými vlajkami za řevu Alláh Akbar, tak je snad taková otázka zbytečná.

+5/0
9.8.2016 6:50

M34a57r47t20i13n 60O15h71l93í22d95a64l 8957256525185

Bylo by možné si vsadit? Věřím, že při kurzech, které dají německé sázkové kanceláře bych se mohl hezky zabezpečit na stáří jedinou výhrou.:-)

+2/0
9.8.2016 0:00

J69a22n 33H55o97r32k53ý 2736676986445

Byli čeští Němci v sedmatřicátém loajální Praze, nebo Berlínu?

+10/0
8.8.2016 23:54

M76a98r51c82e29l 73P62a76v50l32í44k 7691304788939

otázkou je PREČO.

odpoveǒu je REPATRIÁCIA "slovákov po IIww - sľúbili im domy a polia a dobytok po vysťahovaných. takže prišli tí, čo chceli "nahamounit". lenže ich os*ali - kolektivizovali. tak prestali predstierať a vrátili sa k ...

0/0
9.8.2016 8:01

P34e81t32r 34D14r69a62p17a55l 3295618123905

celkem logicky se přidali na stranu v té době silnějšího, že pak většina bojeschopných sudetských Němců skončila na východní frontě byla odměna za tu loajalitu

0/0
9.8.2016 10:30

T80o83m78a20s 67K83o15h30o20u91t 7329111297732

jo, pořád to samé staré: Blut und Boden .

0/0
27.9.2016 14:45
Foto

P72a98v91e53l 61M73a49r31t48i62n38e81k 9695535311313

Pozde a bude hur.

+1/0
8.8.2016 23:54

M27a81r81c91e70l21a 76N85e24č58a82s41o58v30á 8151409498880

Německý tisk by se možná měl spíš ptát:

"Jsou naši politici loajální Berlínu nebo Ankaře?"

+12/0
8.8.2016 23:32

J17i62n74d98ř37i50c58h 44V26á81g85n23e61r 9971886736491

Na čí straně němečtí Turci jsou? Divná otázka. Mi jsme v NATO, Turci jsou v NATO. Jsem spojenci. Jsme jedna strana. Nebo, že by už i poslední natvrdlíci mezi Turky pochopili, že když jsme Erdoganovi nejprve zorganizovali Taksím, teď ten Rusy napráskaný, blbě zorganizovaný vojenský převrat a třicet let se jim smějeme do ksichtu se vstupem do EU, že nejsme nejupřímnějšími spojenci.? To, ale může být v Německu problém.

0/−2
8.8.2016 23:29

L28a36d12i18s95l23a77v 94K78u41d89l10a42c32e87k 8918610899559

Turek zustane turkem a muslim zustane muslimem. NIKDY z neho nebude evropan. Nemci budou na vlastni kuzi zakouset jake to je mit obdobu ceskoslovenskych Sudet.

+18/0
8.8.2016 23:09

M31a88r41t32i56n 54P39e89t71v62a60d 4920679197112

Pane Netolický, v 70. letech minulého století bylo celé Západní Německo bojovou zónou Frakce rudé armády (RAF): atentáty, přestřelky, mrtví, zranění, únosy a vydírání, u všech benzinových pump visely fotografické seznamy nejhledanějších teroristů. Přesto by tehdy nikoho ani nenapadlo tvrdit, že je Německo v zajetí extremismu, protože by to byl nesmysl.

Turků jsou v Německu 3,4%, většina z nich ani nemá německé občanství, většina dodržuje německé zákony stejně jako Němci, a extremistů mezi nimi moc nenajdete. Nemůže být pochyb, že vlastních extremistů a zločinců mají Němci mnohonásobně víc, než těch tureckých. Přesto ani dnes, stejně jako v 70. letech, nejsou Němci v žádném "zajetí extremismu". - Vaše starostlivá představa o bezpečnostní situaci v Německu je opravdu jen romantická.

0/−3
8.8.2016 23:58

T78o38m41á92š 93K84r79e30j95č59í 1585121920921

Obyčejní Němci ovšem říkají něco jiného. A romanticky to tedy zrovna nezní. No ale uvidíme, nic jiného se stejně nedá dělat.

Počet Turků vzrostl z 8 700 v roce 1961 na více než milion v roce 1974. V roce 2011 mělo 1,6 miliónu tureckou státní příslušnost. Nyní je jich již přes dva a půl miliónu a geometrickou řadou jich přibývá. A jak správně píšete, většina nemá občanství, ale zároveň je není možné poslat domů. Vzhledem k tématu článku je tedy jasné, konu je tato armáda migrantů loajální. A to jsou pouze Turci.

+1/0
9.8.2016 0:10

M92a60r70t51i67n 83P18e95t78v56a78d 4150509257432

Je úplně jedno, komu je kdo loajální. V našem světě máme svobodu slova i myšlení, a loajalitu nikdo nikomu nenařizuje. Důležité je jenom to, aby dodržovali německé zákony. A to drtivá většina z nich respektuje.

A ještě bych upozornil na tu geometrickou řadu - jejich rozmnožování se nijak dramaticky nevymyká evropským poměrům: muslimské rodiny mají v průměru 3,1 dětí. Počet muslimů vzrostl za 50 let ze zlomku promile na pouhá 3% populace - a nezasloužila se o to porodnost, ale spíš plynulý přírůstek dalších přistěhovalců: v Evropě se imigranti nijak zvlášť nerozmnožují, což je přirozený důsledek odlišných podmínek tady a v zemích, odkud přicházejí. Stejná dynamika, jak známo, platí pro všechny existující populace rostlinné i živočišné: o populačním růstu rozhodují pouze příznivé a nepříznivé vlastnosti životního prostředí.

0/−2
9.8.2016 1:31

P84e72t80r 98M62a93l56ý 9980670154753

Vám se asi těžko něco vysvětluje, co? Byl jste v Izraeli? Naprostá většina Palestinců dodržuje platné zákony a s extremisty nesouhlasí, řada židovských rodin přátelí s palestinskými. A přece stačí těch pár, co jsou ti "jiní" na to, aby celkem pravidelně někoho pobodali, zastřelili. V Tel Avivu je všude klid. ALE - všude policisti, vojáci, vrtulníky. A tam mně došlo, že přesně tohle tady u nás fakt NECHCI!!! Slyšíte? NECHCI! A je mi jedno, jak velké/malé % muslimů jsou extremisté. Prostě jejich komunita extremisty generuje, a tak tady nechci ani tu komunitu. Možná prosté, ale účinné, na rozdíl od těch keců, že to zas není tolik. Nikoho vám dlouho nezabili, řekl bych. Mluvil byste jinak.

Je blbost, že muslimové sem utíkají před islamisty, a tak budou "hodní". Možná. Ale co jejich děti? Radikalizace se pořád děje, stačí to vidět, netřeba spekulovat.

Rád bych věděl, kde jste sebral ta čísla o porodnosti, protože nejsou dostupná. A především porodnost křesťanů 2,7 dětí na rodinu je zcela mimo, že?

+1/0
9.8.2016 14:47

M10a92r80t73i54n 60O46h96l20í90d18a35l 8827106155105

Samozřejmě s těmi 70. léty máte pravdu, ale jako paralela to obstojí stejně jako přirovnávat české emigranty v 69. roce se současnou migrační vlnou. Ano pře třiceti lety Brigate Rosse, RAF( Baader Mainhof), IRA, ETA a jiné extrémistické síly dost trápily západní Evropu. Nikdy v historii ale neměly podhoubí v několikamilionových komunitách. Abychom si přesně rozuměli, nemyslím, že je masa Turků anebo masa uprchlíků z blízkého východu kompaktní teroristickou silou, to asi sotva. Ale líhní a tolerantním podhoubím s potenciálem lavinovitých radikalizací být bohužel mohou. A s velikostí roste i pravděpodobnost, že se tak stane.

+2/0
9.8.2016 0:14

M80a61r86t53i69n 45P45e32t78v58a48d 4980459937922

Na té líhni samozřejmě něco je, ale stálo by za to ujasnit si některé věcné detaily.

S ohledem na rozsah způsobené zkázy a statisíce zavražděných muslimů je nepopiratelné, že islamisté útočí cíleně a především na islám, který by chtěli vrátit do středověku. Islám nemá církev, nemá žádné ideové centrum, a proto nemá ani jednotnou ideologickou doktrínu, kterou by stačilo zpracovat a direktivně rozšířit. Drtivá většina dnešních uprchlíků utíká před radikálními islamisty a před šaríjou. Obojí poznali na vlastní kůži, a proto lze předpokládat, že patří mezi ty muslimy, kteří budou vůči radikalistické nákaze nejvíce imunní.

Evropa s nimi sice bude mít obrovské problémy, ale nejméně logické je spojovat je s obavami z islamizace, které v Evropě šíří především propaganda teroristů.

Ale i kdyby všechny moje presumpce byly mylné, je tu ještě jednoduchá aritmetika. Pokud v této migrační vlně do EU přijde 10 miliónů muslimů, zvýší to jejich podíl v populaci na pouhých 5%. Budou beze zbraní, bez prostředků, bez zázemí, ve velké míře závislí na naší pomoci. Politický i vojenský potenciál prakticky nulový. Terorismus ještě nikdy a nikde nedosáhl žádného proklamovaného cíle. Vždycky je po čase zlikvidován, pro budoucí vývoj nepředstavuje žádné nebezpečí.

Hlášky o množení muslimů jsou z říše pohádek: statisticky průměrná muslimská rodina má 3,1 dětí (křesťané 2,7). V Evropě se množí pomaleji než v původních zemích - svědčí o tom fakt, že za 50 let nerušeného příchodu muslimů do Evropy to v EU dosáhli jenom na 3% populace.

Já bych na místo obav postavil požadavek střízlivosti: jenom ta nám totiž umožní s imigranty vstřícně a smysluplně komunikovat. A komunikace je jediný účinný prostředek ke společnému řešení budoucích problémů: budeme se jí muset naučit my i oni. Nic není nemožné: křesťanská a muslimská kultura mají styčných míst mnohem víc než těch rozporných. Koneckonců mají společného boha, svaté písmo, všechny proroky, Mojžíšových desatero přikázání i celou souběžnou historii.

0/−4
9.8.2016 1:03

P64e75t66r 90M37a31l33ý 9940420184393

Mně přijde, že jste tak nějak dost mimo. Ty argumenty jsou všechny jaksi jedovatě a manipulovatelně napůl:

"Islám nemá církev ani ideové centrum" - co je to za blbost? Má mnoho ideových center a v tom je ta potíž. "Nelze migranty spojovat s obavami z islamizace" - přece postupná náhrada naší civilizace a populace muslimskou JE islamizace, nebo nikoli?!

Představa, že tu bude "10 mil. muslimů beze zbraní a prostředků.." - asi jste chtěl napsat, že ZATÍM beze zbraní a prostředků, zázemí. Tak to prostě je, že zbraně, prostředky a zázemí se pro část z nich vždycky našlo, že? A kdyby tajné služby nedřely dnem i nocí, byla by situace ale sakra někde jinde i se zbraněmi a prostředky atd. a vaše rádoby intelektuální manipulativní kecy byste už snad raději ani nevypouštěl do prostoru. Je mi z vás zle.

0/0
9.8.2016 16:25

J33a35k58u89b 80R92o62u22s 3936212240459

Jak se v této diskuzi objeví mezi jednoduchými a o to ráznějšími postoji ulice fundovaný názor, který evidentně zformuloval člověk se vzděláním a přehledem, tak je to tutová smršť mínusů. Vítejte na internetu. :-)

0/0
10.8.2016 8:56

T39o63m69á12š 24K16r61e10j12č27í 1355421670911

Turek je loajální Turecku, Němec Německu, Čech Česku, Rus Rusku, Američan... Většinou to tak je a je celkem jedno, kde v dané chvíli kdo žije. Pokud se z Turka nestane Němec myšlením, jazykem a kulturou, bude to vždy Turek. A totéž platí pro kohokoliv jiného. Potřebuje k tomu někdo logaritmické pravítko?

+12/0
8.8.2016 22:55

M72a82r75t84i29n 78P23e45t20v85a42d 4970649847852

Jistě víte, že v Rakousku dnes žije daleko víc muslimů, než bylo těch, které naši předkové hnali od Vídně. Pokud snad bylo smyslem tehdejšího vyhnání Turků zastavit příchod muslimů do Evropy, pak se tento smysl zcela zřetelně nenaplnil. Ale dneska už z toho naštěstí dávno neděláme žádnou vědu. Nebo ano? :-)

0/−4
9.8.2016 0:06

T50o82m78á29š 46K12r30e34j16č27í 1435411160221

No vy očividně ne. Ale zrovna v Rakousku se nyní dějí věci, které by tam před 25 lety nebyly možné. Vzhledem k situaci ve Vídni, kam pravidelně jezdím a mám tam řadu kamarádů, kde je situace katastrofická se ještě dít budou. Možná byste si tam měl zaskáknout a pár nocí se projíždět po Vídni metrem, abyste přišel na jiné myšlenky. A vlastně dnes už nemusíte ani v noci. Pusťte 16 letou holku v běžném letním oblečení samotnou do metra a uvidíte sám, jak dopadne. A rok 1683 nejde srovnávat s rokem 2016. Tehdy měli obránci v rukou zbraně a na hradbách velitele, kteří věděli proč a za co bojují. Dnes nejen že lidé nemají zbraně, ale nemají ani ty velitele, kteří by je vedli a zabránili islamizaci Evropy. Ale je jasné, že některým to vyhovuje.

+7/0
9.8.2016 0:18

L96i92b89o96r 17Ž20ů86r37e73k 2423106980288

Tak je několik možností:

-Jakási organizace vytváří těsné vazby na cizí(byť spojenecký) stát, které jsou problematické. Buďto je její činnost protizákonná, pak lze její činnost postihnout. Anebo je to činnost momentálně legální ale silně problematická, a pak lze diskutovat o změně zákonů, a následně případně zakročit. Anebo je to činnost zcela v pořádku.

-Je zde známka jakéhosi propojení politiky (cizího státu) a církve, opět - buďto jde o cosi ilegálního, nebo problematického ale zatím nepostižitelného, anebo zcela v pořádku.

-Co se týče toho co si kdo myslí, tak pokud zde někdo nenaznačuje že by se snad za různé názory na EU mělo vyhošťovat, zbavovat občanství či podobně, tak by neměl podobné věci navrhovat ani v jiných podobných situací.

+1/0
8.8.2016 22:19

M76a37r14t58i30n 74P58e29t47v16a94d 4650709477752

Vynechal jste čtvrtou možnost:

k tomu, aby třeba i většina německých Turků spontánně fandila Erdoganovi, není potřeba žádné organizace ani ilegálního propojení. Nemusí se nám to líbit, ale nezákonného na tom není vůbec nic.

+1/0
9.8.2016 0:15

L57i51b87o72r 10Ž48ů27r95e44k 2893546970588

Nevynechal, tohle je v třetí možnosti.

0/0
9.8.2016 22:57

V75á49c77l30a27v 34Z92a30j57í96č68e81k 1851732902

Ankaře. A co s tím uděláte? Nejspíš nic ;-D

+6/0
8.8.2016 22:12

J96a34r35e68k 43K38o84n85č69i10c60k11ý 5809910238130

no tak pátá kolona jede!konec konců mají to-(němci),co si sami uvařili!dobře jim tak:-/hlavně zabránit vývozu podobných manýrů k nám!!O což se merkelice snaží přes lumpen EU

+10/−1
8.8.2016 22:10
Foto

D31a25n 81Š78í69d85a 8775409772277

Já myslím, že všichni Turci v Německu nereagují stejně. Ti, co nepodporují Erdogana, mohou být k Německu loajální. Vždyť rodilý Turek je i předsedou německé Strany zelených a Erdogana kritizoval. Erdoganovi příznivci ale mají sklony k fanatismu a ti asi k Německu loajální nebudou. ;-(

+4/−2
8.8.2016 22:08

D28a60n82i15e85l 36K56r30o70n19e30r 7214694736897

Souhlasim, kazdopadne ta podpora Erdogana je vetsinova

+2/0
8.8.2016 22:18

T79o77m68a26s 53V11r16l53i75k 8527985177134

Jo, to je ten pan, co nam prikazuje, ze na bezence budeme muset v CR prinejmensim krvave platit. Ja vim, to je ten umirneny.

+2/0
8.8.2016 22:25

K15a28r93o57l51í24n76a 12P79o82s72p13í80c20h81a92l91o60v51á 6916971919266

Kdy už skončí ten trapný naivismus, kdy si i ten nejzarytější vítač uvědomí, že tito k nám nejdou proto, aby velebili západní systémy, nýbrž prosazovali své "hodnoty". To trapné namlouvání si, že jsou loajální, že nebudou prosazovat šaríu a jiné lahůdky svého "proroka" je vážně k pláči.

+13/0
8.8.2016 22:07

T61e85r76e20z74a 84N39o16v78o32t51n11á 2754614779965

v tomto směru jsou hlavně v Německu někteří opravdu fanaticky zatvrzelí v tom politiky korektním Multikulturalismu za každou cenu. Je někdy šokující vidět jak i po teroristických činech na Evropanech v Německu mnozí fanatičtí levičáci litují zločince a vrahy, jak jim bylo asi od zlých Němců ubližováno, a že se museli cítit sami a opuštění a nepochopení, když je to dohnalo ke zločinu proti jiným. A za všechno prý může ten ksindl z Východu = země V4 , která se nechce o uprchlíky ze severní Afriky podělit a ti pak musí být všichni namačkaní v Německu, kde pak mnohým hrábne a páchají zločiny a přitom křičí hesla o Alláhu, která přitom vůbec nemají žádnou spojitost s agresí těch zločinců. Je zkrátka je potřeba ještě více přítelskosti a vlídnosti vůči imigrantům a oni pak nebudou mít důvod být zlí na občany Evropy. 8-o:-P

+14/0
8.8.2016 22:22

O91n70d20ř96e14j 65Š44r43u28b23a61ř 1245111175186

V poruri jsem objizdel i turecke ctvrte. Nemeckych vlajek jsmr videl spoustu (radove vice, nez ceskych v cechach), tureckou snad jen jednu. Ale mozna jsou v poruri ti hodni turkove :)

+1/−1
8.8.2016 21:59

J21i87ř66í 17R80y41s 3494917726734

Co se tak blbě ptají,samozřejmě,že v případě vážné krize-války budou loajální k Turecku

+7/0
8.8.2016 21:50

J14a50n 60M79a43l30ý 1245939674808

To tempo jakým jim to dochází je ale opravdu vražedné.

+12/0
8.8.2016 21:38

J80a11n86a 59K26o52l57l95o22v69á 1386977698216

Ke komu jsou tak aai loajalni, kdyz na demonstraci krici "alahu akbar"?

+12/0
8.8.2016 21:38
Foto

D62a43n 68Š79í46d57a 8105969462917

Ale to mluvíte o Erdoganových fanatických přívržencích. A v Německu žijí i ti tzv. sekulární Turci.

0/−1
8.8.2016 22:11

E63l14i64š98k96a 98K66u56č29e35r17o33v38á 7509632323453

to přirovnání s těmi Židy dost nesedí. měli Židé v 30. letech svůj stát, svého prezidenta, demonstrovali na ulicích?

+15/0
8.8.2016 21:20





Najdete na iDNES.cz