Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Papež František vyzval matky, aby během křtu v Sixtinské kapli kojily

Papež František už po několikáté prokázal svou otevřenost a ochotu bořit nepsaná církevní pravidla. Při křtu malých dětí ve vatikánské Sixtinské kapli přítomným maminkách povolil, aby kojily svá miminka.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M28a53r73e88k 25P22a34s86e20č73n48ý 2681858291508

Když už jsme u toho - je fajn, že katolická církev má v čele někoho, kdo se nebojí bořit zažité doktríny. Které často nejsou ani nikde "zapsané", jen jak se říká (a začíná to být opět velmi případné přirovnání) je spousta lidí v církvi "papěžštější než papež".

Zkrátka jsou o hodně více svázáni různými zvyky, obyčeji, návyky a kdoví čím vším ještě, než je sám představitel církve. Církev si vytvořila za léta své existence ohromnou spoustu pravidel, která dramaticky rozšířila první "zákon" v podobě desatera. Přitom to se dá aplikovat v podstatě téměř na cokoliv v lidském životě, jen prostě "aby to všichni pochopili" vytvořili představitelé církve během let spoustu pravidel, která ta původní "upřesňují". No a dneska už je to podobné jako s ústavou a zákony. Ústava je poměrně jednoduchá a stručná, zato chaos zákonů okolo je nepřehledný a občas máme pocit, že některé z nich jdou proti "duchu ústavy". Stejně tak církev má stovky pravidel pro toto a pro ono, a hodně věřících má prostě pocit, že to jaksi Ježíš takhle myslet nemohl

0/0
22.1.2014 9:17

K26a96r94e72l 43N42e97č22a49s 5323249490450

Ačkoli jsem věřící vážím si ateistů jako naprosto legitimní názorové skupiny. Jen v této diskusi k pontifikovi je ateismus a nechuť k církvi deklarován stupiditou příspěvků. Nezaměňujme tedy ateismus se stupiditou a naopak přátelé.:-)V

+1/0
14.1.2014 15:20

J25o77s36e40f 86N92o38v70a87k 7143967529604

v kazde diskusi o krestanstvi se atheismus projevuje jen jako stupidita - ostatne pri povinnem skoleni, co jsme za komancu zazil ve skole a na vojne take. oni totiz nic jineho neumi.

+1/0
14.1.2014 18:22

J25a53n 19P16u33l65e87c 4678757981555

Taky ti spíš vidím na populismus, ale aspoň Papež nakaká ultrakatolíky. R^

0/−2
14.1.2014 11:57

M84a69r29t41i33n 65B11u72s87i70d41e46a 4183810

"v Paříži se bude příští měsíc dražit motocykl Harley Davidson, který patří papeži Františkovi..,Výtěžek z aukce půjde italské dobročinné organizaci Caritas Roma"

Od jeho nástupu jedna pecka za druhou. Těžko nemít sympatie.. 

Ale mně se nějak začíná pomalu vtírat pocit manipulace...zkušeného PR a populismu.  Nic proti němu, pro církev dělá dobrou práci...jen mně bliká v hlavě varovná kontrolka..

0/0
13.1.2014 18:25

L91i90b78o38r 92P96o29l81á27k 9542126435989

Frááántááá je úchyl.

0/−6
13.1.2014 18:14

D57a61v77i48d 78Č80e18c11h 7330184391643

Děti by měly jít hajat.

+2/0
13.1.2014 18:24

J48o94s79e72f 53N21o72v97á51k 2722952875474

Dobrý večer, děti! Dovolíte, jsem Hajaja, dříve domácí skřítek v domě U Tří zvonů. Můj čas je podvečer…

Zdroj: http://www.citarny.cz/index.php/autori/osobnosti-profily/2863-nejoblibenji-esky-skitek-hajaja-ma-padesat-let

0/0
13.1.2014 19:52

M16i57l13a12n 51Z74a38p89a66l52a21č 4202325624648

A nevíte jestli ještě pořád platí, že nepokřtěné mimčo, když umře tak se nemůže dostat do nebe a z pokřtěného, že jsou rovnou malí andílci, protože neměli příležitost zhřešit. Prosím o vysvětlení. Děkuji.

+1/−1
13.1.2014 15:34

B10o79h68d82a49n 72C54a12f48o19u73r42e39k 6451577849648

No z Bible platí, že pokřtít se má člověk, který lituje svých hříchů a přijímá Ježíše Krista a jeho odpuštění. To, že hodně církví křtí nemluvňata mě nevytáčí, ale stírá se tím ten jednoznačný smysl křtu jako začátku vědomého křesťanského života.

+2/0
13.1.2014 15:38

J88o11s71e33f 15N98o80v42á10k 2742802525684

U dětí je toto většinou nahrazeno jiným významným obřadem (ať už konfirmací u evangelíků, či prvním svatým příjmáním a později biřmováním u katolíků)

+7/0
13.1.2014 15:44

B62o30h58d18a96n 70C14a23f47o73u61r55e63k 6911777429988

Ano a tyto obřady mají znamenat přijetí Ducha Svatého, ovšem v praxi většinou znamenají, že nemluvně dorostlo do (skoro)dospělosti a tak je logické aby došlo k tomuto. Chci tím říct, že nemám rád nahrazování podstaty něčím formálním.

+1/0
13.1.2014 16:30

J54o19s66e56f 30N30o89v40á94k 2802862495494

Křest je mj. také přijetí do církve. Z toho pohledu je křest v dětském věku logický. Neměla by to být formalita.

To, že se z každého obřadu ať už nese sebehlubší myšlenky někdy stává "společenská povinnost" je samozřejmě špatně, ale my lidi už sme takoví.

+3/0
13.1.2014 16:34

V97l72a58d78i56m52í82r 30V47y86s80o50k51ý 8362202771505

co  je na tom logické?

0/0
13.1.2014 16:41

J17o12s10e10f 30N71o84v22á42k 2102682765124

No logické je, že když mám komunitu, tak nechci, aby moje děti byli z ní vyloučeny, ne?

To, že církev má být také a především společenství se dnes dost zapomíná.

0/0
13.1.2014 16:43

V88l26a72d97i75m88í95r 83V44y35s58o77k16ý 8322852151775

tak má to svojí zvrácenou logiku, taková nabalovací koule.

0/0
13.1.2014 16:50

K93a79t61e54ř73i83n49a 48P77ř10i72b66y24l52o24v53á 8443968642762

Proč je ta logika zvrácená?

0/0
13.1.2014 16:52

J52o60s31e81f 65N71o76v50á31k 2232492985174

Co je na tom zvrácenýho, chtít, aby moje děti byly členy stejného kolektivu, jako já. Notabene když ony navíc opravdu členy toho kolektivu fakticky jsou?

Navíc když je s tím spojená i milost, proč s ní čekat až děti budou velký? Rozhodnout se vystoupit z církve přeci mohou, v tom případě asi nebudou na křest věřit, tak jim to může bejt jedno, ne?

+2/0
13.1.2014 16:53

V63l16a87d24i57m25í41r 33V58y97s87o32k27ý 8292822441345

tohle ti asi nevysvětlím, rozhodně ne teď a tady, ale ten pohled co popisuješ chápu.

nic, jdu na pivo

0/0
13.1.2014 16:58

J70o34s31e37f 34N42o58v79á87k 2112172975274

Brou chuť :-)

+1/0
13.1.2014 16:59

B63o60h73d59a60n 46C35a38f86o81u32r52e93k 6621427589478

Pro mě je zásadní, jestli jde o "členství" v kolektivu podobně smýšlejících lidí, nebo o vykoupení, které člověk osobně prožije a je to absolutně nejsilnější zážitek jaký je možný.

0/0
13.1.2014 17:08

J51o93s16e95f 51N24o76v78á38k 2722392435684

Ale dar ducha svatého můžete dostat i skrze jiné svátosti, nebo i mimo. Proč to musí být křest a nemůže být tím prostředkem např. biřmování?

To byste také třeba mohl říkat, že je důležité, aby člověk zemřel pokud možno bez hříchů a tak čekat s křtem až na smrtelnou postel...

0/0
13.1.2014 17:27

B23o33h35d41a43n 37C57a67f68o46u19r95e83k 6521977839408

Asi jste mě nepochopil. Jde mi o to, že tyhle "Boží" věci nemají být formální, ani odpovídající vstupu do nějaké organizace, ale něco na úplně jiné úrovni, na úrovni života a smrti, na úrovni nového života. Ne aby mi kněz či farář vysvětloval, že je to odpuštění mých hříchů. ale abych to sám zažil a věděl.

+1/0
13.1.2014 18:21

J78o25s31e49f 59N23o91v30á21k 2452962795324

Život není zážitkový kurs. Nemůžete náboženství redukovat na "adult-only" činnost. Náboženství je pro celého člověka a pro každý věk, a proto není důvod, proč by nemohla být jedna z mnoha svátostí udělována již v dětském věku....

Přeci to rozhodně není tak, že spasený bude jen člověk, který je dostatečně mentálně zralý na to, aby se sám rozhodl.

Navíc církev není "nějaká organizace" - to by si Ježíš s jejím zakládáním tenkrát nedal tolik práce (o apoštolech nemluvě).

0/0
13.1.2014 19:29

B72o94h93d27a67n 97C27a62f28o15u10r79e81k 6571957109678

Když někoho miluji, také to není zážitkový kurz. A je lepší milovat, než o lásce teoretizovat. Tak jsem to myslel.

0/0
13.1.2014 19:40

J71o77s93e97f 92N23o22v28á62k 2202422205314

No to je jasný. Ale milovat mohou i děti, tak proč čekat s křtem do dospělosti.

Ono ten náš rozdílný pohled je možná způsoben tím, že jste evidetnně z některých moderních církví, kde je jen křest a tak máte dojem, že je potřeba si něco nechat na to opravdové "dospělé" přihlášení k víře. Katolíci klidně pokřtí děti, protože mají cest (svátostí) dost a tak mohou jednu z nich dát dětem, pořád je způsobů, jak může Duch Svatý přijít mimořádným způsobem více než dost :-)

Křest (v např. katolickém podání) je začátek cesty, nikoli cíl. A na tu cestu může vstoupit jak dítě, tak dospělý.

Navíc, nějaká ta milost už v dětském věku se hodí, už proto, aby vůbec nějaké to opravdové vlastní rozhodnutí v dospělosti bylo.

0/0
13.1.2014 19:49

B90o60h86d46a72n 23C11a65f83o10u66r76e59k 6201307699768

Věřím, že je jen jedna biblická církev, církev Kristova. A katolíky mám rád, stejně jako ostatní různě začleněné bratry a sestry. A křest (a i jiné věci) se snažím chápat biblicky a nedělat k tomu žádné další doktríny. A vím, že nyní vidíme jen z malé části, to co je Boží. A tak nemám problém s tím, co Bůh udělá s dětmi, postiženými, mohamedány a tak dále. Vím, že je moudřejší než já.:). O dost...:)

+1/0
13.1.2014 20:10

J65o94s30e53f 73N28o85v33á78k 2812812975144

No, když už máme tu ekumenickou debatu :-)

Ono samotné "chápat biblicky" je takové zvláštní. Protože Ti prvotní originální křesťané, na které se odvoláváte, žádnou Bibli neměli. To, co vlastně patří a nepatří do Bible, je záležitost přelomu 4.-5. století, kde to bylo dáno dohromady na církevních synodách, tedy v době, kdy už existovala církevní hierarchie a kdy ty synody už řádově sta let "dělaly další doktríny"...

Tak proč jsou ty další doktríny špatné a Biblický kánon dobrý? Nebo proč na stejnou úroveň jako Bibli nekladete např. Didaché - tento text byl v hodně prvotních církvích brán jako "liturgický", tj. na stejné úrovni jako např. Apoštolské listy.

0/0
13.1.2014 22:10

B86o84h52d96a23n 49C92a45f83o82u97r11e86k 6771377309438

Omlouvám se, ale jdu spát. Apoštolské listy a spisy ap. otců mám rád, ale celá církev (nejen řkc) se shodla na kanoničnosti knih a věřím, že je v tom vedl Duch svatý. Doktríny by mi až tak nevadily, kdyby nešly proti Bibli, Ježíšovým slovům atd. Třeba "nikomu neříkejte otče, jediný je otec váš v nebesích...". Ale vím, že není mým úkolem vymlouvat řkc názory, ale těšit se, že se sejdeme jednou v nebi. Bez přehánění a bez ironie.

0/0
13.1.2014 22:20

J13o90s58e85f 54N47o89v76á27k 2412102225924

1) Kánon knih, tak jak se dnes používá, se nezformoval v celé církvi. Dodnes existují minoritní církve, které používají kánon jiný.

2) Ty koncily, které zformovaly kánon, zároveň uznaly primát římského papeže. Tak jaktože tam u Bible fungoval Duch Svatý - a přitom tam došlo k takovému odklonu od Ježíšova učení? Duch svatý přeci nebude působit někde, kde se zrovna něco boří?

3) Pokud Vám vadí titul svatý otec, tak to mi s prominutím přijde poněkud úsměvné. Vždyť to byste mohl tvrdit, že nám tím ježíš zakazuje říkat tátovi táto. Ono vůbec semitstké jazyky jsou jazyky s rozvolněnou slovní zásobou (pro jedno slovo existuje zpravidla více výrazů, ale naopak jedno slovo znamená i více termínů)

ani v principu nemůže jít o přesný ekvivalent např. anglického Father. Vzhledem k tomu, že slovo otec se v NZ normálně vyskytuje označení otec i pro lidské otce, nejen pro Boha Otce, tak fakt nechápu, kde je problém. Evidentně se tím myslelo něco trochu jiného, než to, že se nesmí vyslovit slovo otec.

Důležité snad není jestli člověk hejbne jazykem tak a nebo tak a jaký vydá zvuk, ale co tím vyjádřením myslí. A tam souhlasím s tím, že dávat nejen papeže - ale i normálního vesnického kněze, kterému se také běžně říká otče - k Bohu otci by bylo špatně. Ale to, že se pro jejich označení z určité úcty (projevy ústy je vidět i k apoštolům, tak co je na tom špatného?) používá slovo, které se v jiném významu z nedostatku dostatečného počtu kombinací hlásek a z důvodu významové příbuznosti používá stejné slovo Vám přijde jako problém?

Jinak přeju dobrou noc :-)

0/0
13.1.2014 22:54

J41o29s66e78f 22N81o34v62á96k 2802762415804

vypadlo mi: k Bohu otci do jedné škatulky

0/0
13.1.2014 22:56

J21o32s52e86f 50N58o13v45á77k 2892492285424

Jinak to, že jak to vlastně bude s machometány :-) a nepokřtěnými vlastně nevíme, s tím souhlasím. Ale ono ač západní teologie se snaží všechno škatulkovat a specifikovat, tak zas k tomu má v poslední době dosti podobný přístup, tady ve sporu nejsme :-)

0/0
13.1.2014 22:12

P46a62v29e95l 17O91d32r89a51z77i43l 6174659557950

No to si pomůžete, víte o někom, kdo by tyto obřady odmítl? Vždyť i ty se týkají dětí.

0/0
13.1.2014 16:33

J79o16s19e80f 53N72o35v67á34k 2392902515194

Biřmování a konfirmace většinou probíhá v pubertě a někdy je to tlak rodičů, ale velmi často je to opravdu už rozhodnutí samotného biřmovance.

+1/0
13.1.2014 16:36

V57l62a39d27i60m78í44r 71V43y10s73o84k18ý 8902682531195

no vychází to z toho co jsem psal níže. je to historicky dáno (přežitek)

0/−2
13.1.2014 15:50

V79l83a12d16i65m71í80r 68V73y68s21o93k93ý 8652252491235

když umře bez křtu, tak je ve stavu dědičného hříchu. kdežko křtěné je ho zbaveno a je tak malé, že imho nemůže zhřešit :)

0/−1
13.1.2014 15:42

M42i88l48a26n 55Z85a21p33a45l15a44č 4952455814658

A ten dědičný hřích se vztahuje jen na ty co se k dané víře hlásí nebo taky na ty co mají úplně jinou víru;-)

+1/0
13.1.2014 15:50

V23l24a59d17i48m12í91r 89V58y57s85o20k32ý 8762482441585

no samozřejmě, že se vztahuje na všechny! tedy z pohledu věřícího :)

+2/0
13.1.2014 15:52

M44i94l58a79n 15Z92a33p97a90l82a29č 4652455724388

A křest se počítá v jakékoliv církvi stejně nebo se musím jít pokřtít ke katolíkum, evangelíkům, pravoslávným, svědkům jehovovým, babtistům, židům aj anebo se stačí pokřtít u jedněch a započítá se to i u druhých.

0/0
13.1.2014 16:04

V86l55a80d78i15m17í10r 20V49y97s88o67k69ý 8752872561965

jako celé náboženství, je to věc pohledu. de facto stačí touto "očistou" projít vnitřně. nicméně i náboženství lpí/lpělo na rituálech. takže bych doporučoval projít si tím u každého náboženství :)

+2/0
13.1.2014 16:13

M69i84l60a50n 32Z85a17p31a36l19a57č 4292715334238

Nerad bych se dával k nějaké církvi, když se později ukáže, že je to ta špatná.

0/0
13.1.2014 16:14

J84o57s32e76f 94N68o39v51á44k 2832182805254

:-)

Křest se nazvájem uznává z jakékoli křesťanské církve, takže z toho co jste vyjmenoval vylučte jen svědky jehovovy... no a pak ještě musíte vyloučit židy, který nemaj křest vůbec (ale u nich si zas můžete dopřát

bar micva, což má určité vnější znaky společné s křtem, nikoli už však smysl).

Jinak ale když už nějakou církev, tak samozřejmě doporučuju originál, ale to jen tak na okraj :-)

+1/0
13.1.2014 16:40

V35l62a31d12i35m32í94r 59V22y87s63o68k72ý 8572772971525

a která je ta originální? :D

0/0
13.1.2014 16:42

J89o77s73e75f 81N22o52v21á60k 2372402435254

Hádej - která to táhne už od svatýho Petra - a i podle tohodle článku má evidentně furt sexappeal? :-D

0/0
13.1.2014 16:45

V65l24a14d91i95m72í86r 54V93y49s38o62k72ý 8682682171325

takových sexappealových jest :D

no to že se vod někud táhne ještě neznamená, že je originál ne (resp. originál je každá)? nebo první. nebo pravá.

0/0
13.1.2014 16:52

J21o60s52e91f 93N40o16v49á52k 2502772905744

No tak běžně se považuje za originál to, co od vzniku daného typu "věci" zachovává kontinuitu.

Např. originální cocacola je ta, kterou vyrábí kontinuálně závod cocacola. I když se třeba receptura trochu změnila. Když někdo jiný začne vyrábět colu s trochu jinou příchutí, protože mu originál z nějakýho důvodu nesedne, no, tak to je prostě už neoriginální cocacola. Byť se i s takovou značkou dá udělat díra do světa - viz Pepsi.

No stejnětak je originální církev podle mne ta, která má kontinuitu s první církví, i když třeba některé receptury má od té doby trochu jiné....

0/0
13.1.2014 16:58

V93l64a25d95i32m49í64r 80V61y14s20o96k95ý 8372452231195

jo  originální jako původní. ale i tak jen jedna z mnohých, byť ne zrovna nejmladší.

0/0
13.1.2014 17:00

J52o83s14e38f 26N79o90v33á70k 2822962525524

No je otázka, jestli jedna z mnohých. Pokud např. chcete brát jako zdroj víry Bibli, tak defakto musíte uznat koncily v 4. století, které teprve Bibli definitivně zformovaly.

A tam se rozhodně o jedné z mnoha církví už mluvit nedá...

0/0
13.1.2014 17:24

B32o19h63d29a54n 72C47a75f46o29u52r50e58k 6551417949968

No a pro mě se ten originál pozná podle toho, že je tomu původnímu co nejpodobnější. Takže nehodnotím podle nálepky, ale podle obsahu.;-)

0/0
13.1.2014 20:14

J13o70s35e43f 96N92o85v45á77k 2832342725604

Problém je, že co vlastně byl originál se

1) až tak neví - málokdo z nás natolik dobrou znalost řečtiny, hebrejštiny a aramejštiny, aby se v tomto mohl nějak vzdělávat a dobrat se alespoň trochu hodnověrného výsledku (který zní, že se to fakt neví :-), z prvotní církve není příliš moc dochovaných zdrojů).

2) a co se ví, že to v prvních stovkách let bylo velmi roztříštěné a rozhodně se nedá říci, že to bylo takto - každá církev používala jinou liturgii, jiné "posvátné texty", věřila, a to i v podastných věcech typu, jestli byl vlastně Ježíš Bůh nebo ne, jestli byl člověk nebo ne, co je to vlastně poslední večeře atd..., v něco jiného. Ke které z těch originálních církví se chcete vracet? Proč třeba ne k arianům, kterých bylo na začátku možná převaha?

3) To, co chápeme pod pojmem křesťanství teď, od katolíků po letniční církve, v podstatě až na drobné výjimky všechno staví na základních věroučných otázkách, kterou teprve vypracovali církevní otcové, na biblickém kánonu, který se dal až po dlouhých letech dohromady na koncilech. Ale to už dávno fungovala církevní hierarchie a vesele se budovala poměrně striktní dogmatika.

---

Hodnotíte podle obsahu. To samozřejmě zní hrozně krásně a podle čeho jiného by to člověk měl dělat - ale IMHO je při vybírání podle obsahu obrovský problém, aby si člověk místo toho, co je pravda, nevybíral pouze to, co se mu líbí. Možná Vás podceňuji a pak se omlouvám, ale sám jsem pár VŠ přednášek z ranné církevní historie absoloval, ale stejně bych si netroufl tvrdit, že jsem schopen říci, v co vlastně přesně kdy a kde prvotní církev věřila. Řešení se samozřejmě nabízí - tvrdit, že všechno, co nejde doložit, že se v to věřilo, že se v to tedy nevěřilo. Ale to je řešení dosti nepoctivé: protože to, že se alespoň v některých komunitách už v prvotní církvi věřilo v "zajímavé" věci doložitelné je. Takže co teď s tím?

+1/0
13.1.2014 22:27





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.