Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

I nevěřící se mohou dostat do nebe, zopakoval papež. Vatikánu navzdory

Boží milost nemá žádné limity a Bůh odpouští všem, kdo poslouchají své svědomí, stojí v dopise, který papež poslal italskému deníku La Repubblica. František v něm zopakoval část svého květnového kázání, které se Vatikán snažil zamést pod podlahu, a pokračuje tak ve snaze o dialog církve a nevěřících.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

B42o71h78d82a60n 31C19a96f94o58u29r66e47k 6791887539458

Otázka, kdo se dostane do nebe, mi příjde docela zásadní. Eště, že to nebude rozhodovat papež ani dalajláma, ale někdo kompetentnější.;-)

0/0
19.9.2013 8:42

J27a90n 16P35u29l26e30c 4968397331965

A co na to Hájek a jiní ultrakatolíci? ;-D;-D;-D

0/0
13.9.2013 11:14

J26a89n 34B42u43r92i34a39n 2823449334850

Podle čeho soudíte, že pan Hájek je katolík? Já ho vnímám jako nacionalistu, což se s katolictvím moc neshoduje.

+1/−1
13.9.2013 12:35

P77e58t77r 45S30v38o81b21o95d16a 9587528490472

V historii se to perfektně doplňovalo v ideologii klerofašismu. Třeba Chorvatští Utašovci, Josef Tiso nebo ve Španělsku Franko dobře kombinovali ke svému užitku katolicismus a nacionalismus.

0/0
13.9.2013 12:59

J23a55n 57B84u30r96i22a79n 2143339854330

A proč považujete tyto vrahy za katolíky nebo vůbec křesťany? Jenom proto, že to o sobě někdo tvrdil? Copak pro ně neplatilo desatero? (nezabiješ!)

+1/0
13.9.2013 13:12

P53e55t59r 69S10v92o15b33o57d69a 9477848760102

Ano, historie je považuje za katolíky, protože to o sobě prohlašovali a měli podporu duchovní i věřících a Vatikán s tím neměl problém. Nebyli to žádný odpadlíci, byl to hlavní proud. Desatero samozřejmě platilo úplně stejně jako za dob inkvizice a svatých válek, tedy že nevěřící a jinověrci se zabíjet můžou. To je ostatně původní starozákonní interpretace desatera.

Ona katolická morálka je vůbec tak flexibilní, že s tím nemají problém ani v současnosti, když se podobné věci dějí třeba někde v Africe. Ty kecy o lásce a toleranci jsou jenom divadélko pro liberální Evropu a Ameriku.

0/−3
13.9.2013 13:32
Foto

J51o85s30e82f 75J89o92ž55k20a 82S34ý59k13o87r69a 3963538530590

Kde je takový výklad Desatera k nalezení? 8-o

+2/0
13.9.2013 13:35

P96e84t36r 60S35v16o65b47o26d88a 9527178720182

V Exodu. Z kontextu je jasné, že to jsou pravidla pro kmen izraelitů. Je dobře známo, že Mojžíš se rozčílí, když vidí své lidi uctívat zlatého býka a rozfláká desky. Je méně známo, že vzápětí vzal své věrné muže a povraždil 5000 lidí jako trest. Se zbytkem potom vyrazili dobývat zaslíbenou zemi. Mnohokrát se potom opakuje, že izraelité měli boží přikázání vraždit, plenit a znásilňovat a totálně vyhladit ostatní kmeny. Z toho poměrně jasně vyplývá, že desatero platí pouze uvnitř kmene. Není divu, že si to středověcí teologové jako Tomáš Akvinský tak vykládali a obhajovali trest smrti za herezi.

0/−3
13.9.2013 13:52
Foto

J29o55s36e58f 31J57o95ž39k96a 44S75ý44k50o88r26a 3623608260920

Z Desatera nic takového nevyplývá.

Plyne to z něčeho jiného - trest za hřích je smrt.

To, že si Hospodin použil Izraele jako svůj nástroj pro vykonání rozsudku nad některými národy, je fakt. Nic to však nemá společného s Desaterem.

Křesťané jsou naroubováni na Izrael a tedy by pro ně mělo být dodržování Desatera něčím samozřejmým.

Lidé jsou schopni jiným lidem udělat naprosto neuvěřitelně odporné věci, pokud se domnívají, že mají pravdu. Nicméně je dobré rozlišovat co je lidská vůle a co je vůle Boží. Zabít někoho jen proto, že není křesťan, to nemá s Bohem Nové smlouvy vůbec nic společného.

+1/0
13.9.2013 14:06

P34e79t25r 24S34v94o76b19o51d75a 9657678740612

Z desatera to nevyplývá. Vyplývá to z Exodu, jak jsem říkal. Ti lidé se ale neprovinili ničím jiným než tím, že nebyli vyvoleni. Navíc o desateru je mluví jako o smlouvě izraelitů s Bohem. Ostatní kmeny nemohli porušit něco k čemu se nezavázali, tedy nemohli být potrestáni. Takže argument o trestu neobstojí.

To přikázání vyhladit všechny ostatní kmeny poskytuje kontext, ze kterého je jasné, že jde desatero má platit pouze v rámci té vnitřní skupiny.

0/−2
13.9.2013 14:19
Foto

J51o82s41e43f 47J32o95ž62k66a 86S90ý84k90o65r75a 3313628380360

Desatero je v Deuteronomiu, také, nějaké vyhlazování i po jeho opakování?

Moc se omlouvám, ale nemám teď moc času procházet celým Mojžíšem, prosím tedy o konkrétní místa. Ostatní kmeny dost pravděpodobně porušily onen zákon svědomí, který tu předkládá papež.

A jak jsem již jednou nesměle podotknul, nežijeme v době Staré, ale Nové smlouvy.

+1/0
13.9.2013 14:27

P24e48t37r 14S40v12o63b54o48d54a 9627408760102

Deutoronium je v podstatě převyprávění Exodu. Začíná odchodem ze Sinaje. Je tam zmíněno desatero a 2:24 už zase začínají zvěrstva. Samotný znění desatera je zopakováno později.

Myslím, že je celkem jasné, že hospodin vyhlazuje všechny ty národy, protože slíbil zemi izraelitům a ne protože by ty ostatní kmeny něco provedli.

0/0
13.9.2013 15:06
Foto

J82o98s16e83f 29J22o92ž96k70a 23S37ý32k49o13r21a 3423308230370

Ano, to může být také jedním z důvodů. Dost možná je to ten nejhlavnější. Je dobré vědět, že Bůh plní své sliby.

0/0
13.9.2013 15:15

P40e60t23r 23S78v11o40b82o77d57a 9187138550242

To je sice hezký, ale to zároveň dokazuje, co jsem chtěl ukázat, totiž že desatero platí jen pro izraelity. Tedy "nezabiješ" je třeba chápat jako "nezabiješ izraelitu".

Akvinský to správně zobecňuje. Pro křesťana to znamená "nezabiješ křesťana" (popřípadě katolíka, protože ostatní jsou heretici). Proto také bylo desatero chápáno po celá staletí, tak jak bylo chápáno, a proto se klerofašisté nad nezabiješ opravdu nepozastavovali.

0/0
13.9.2013 15:27
Foto

J83o17s65e69f 46J42o26ž42k27a 76S24ý75k17o61r59a 3423158330490

Takhle to možná platilo v době Staré smlouvy a i o tom se dá úspěšně pochybovat.

V době Nové smlouvy platí, že nezavraždíš svého bližního, tedy nikoho.

Jo, ještě by se mělo rozlišovat mezi vraždou a zabitím. Jo není to vůbec snadný ;-)

0/0
13.9.2013 15:40

P13e45t49r 69S84v36o82b87o38d25a 9497628190802

No jestli se o tom dá úspěšně pochybovat, tak bych rád věděl jak. Pokud jde o novou smlouvu, tak právě že se argumentovalo, že pohané, nevěřící nebo jinověrci nejsou bližní. Velmi jednoduché.

0/0
13.9.2013 15:49
Foto

J18o64s94e54f 72J82o79ž21k96a 43S45ý98k12o92r78a 3333448510830

Už jsem to jednou psal, že lidi jsou schopni hrůzných zvěrstev. To však neznamená, že je to Boží vůle.

Příběh o milosrdném Samařanovi snad znáš, ne? Tam je jasná odpověď ;-)

0/0
13.9.2013 15:59

P63e52t78r 44S47v80o43b62o53d86a 9277768240142

No, třeba v tom Deutoromiu je to vyhlazování doslova psáno jako boží vůle. Kromě bible není nic jiného na základě čeho říci, co je boží vůle a co není.

Příběh o dobrém Samařanovi je takový zvláštní. Na jednu stranu ukazuje, že může být i dobrý Samařan, na druhou stranu implikuje, že je to nějaká výjimka a Samařani obecně jsou špatní.

To je prostě obecný problém písma. Není to jednoznačné. Ospravedlnit klerofašismus a inkvizici je možné a je taky možná benevolentnější interpretace křesťanství. Naneštěstí bible se více přiklání k první verzi a proto je naše historie jaká je.

0/0
13.9.2013 16:28
Foto

J93o98s95e63f 87J42o50ž69k91a 47S15ý33k84o33r89a 3193158800960

Už jsem to jednou psal - nepochopení. To je jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Samařan je úplně jasný.

Žádné zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, alespoň od doby co platí Nová smlouva.

0/0
13.9.2013 17:53

P77e55t38r 38S30v57o72b38o29d35a 9337798650312

To je právě ono. Jak víš, že ty to chápeš správně a oni špatně? Co když je to naopak? Třeba je právě správné pochopení jedna z nejnebezpečnějších věcí.

Zlo spáchané na jiném člověku se nedá obhájit, ale co je to zlo a kdo je to člověk je v bibli relativní. Bible se dá číst jako, že člověk/bližní má být pouze běloch/křesťan/svobodný/muž/heterosexuál a nic tě nevyvede z "omylu". Naopak to bude dávat možná větší smysl vzhledem k tomu, jak Ježíš občas nadává nebo proklíná nevěřící, národy nebo celá města.

Jestliže budeš rozumět člověk/bližní jako všichni lidé bez rozdílu, tak budeš mít problém vysvětlit třeba 2. Korintským 6:14-17.

0/0
13.9.2013 19:03
Foto

J94o17s92e81f 68J55o19ž43k93a 60S40ý38k24o94r19a 3723448810460

Tak s uvedeným oddílkem žádný problém nemám. Ten je jasný.

Pokud někdo rozlišuje lidi podle Tvého výše uvedeného vzorce, pak je mimo. Žádné takové rozdělení pro křesťany není. Není už Žid, nebo Řek, ale všichni jsou jedno v Kristu Ježíši. Stejně tak nezáleží na tom, zda jsi nebo nejsi Žid, ale na tom, zda jsi nebo nejsi křesťan. Bible jasně říká, že jsme všichni stejní...

Můj bližní je každý, kdo mou pomoc potřebuje, každý v mé blízkosti, paní prodavačka v drogerii, paní profesorka ve škole, pan policista, i ten žebrák na ulici.

Kdo tvrdí, že ten kdo není křesťan není můj bližní je vedle;-)

0/0
13.9.2013 19:29

P79e45t57r 65S69v75o16b24o13d30a 9437688670492

Já bych potřeboval nějaké odůvodnění. Jak víš že je to vedle? V bibli se píše, že máš milovat bližního svého, a taky se píše, že s nevěřícími/jinověrci nemáš bavit a nemáš se v nimi přátelit. Vyvodit z toho, že bližní nejsou všichni lidé, není žádná křeč. Přirozeně to z toho plyne.

0/0
13.9.2013 19:56
Foto

J11o89s26e95f 37J46o34ž86k43a 61S76ý97k91o43r77a 3293568900500

Právě neplyne. Mícháš jablka a hrušky.

0/0
13.9.2013 20:13

P43e84t85r 46S50v32o16b61o41d16a 9237598910712

Tak potom zbývá buď interpretace podle tebe s tím, že bible si protiřečí, nebo zahodit celý 2. Korintským a Pavel byl prostě vedle, což je docela svérázný postup.

0/0
14.9.2013 9:51
Foto

J88o22s15e92f 76J16o45ž22k92a 11S95ý88k71o82r72a 3463828730520

Ještě mi vrtá hlavou jedna věc - Ty s tím údajným výrokem papeže souhlasíš, nebo nesouhlasíš?

0/0
13.9.2013 20:15

P27e34t63r 25S53v74o72b31o83d91a 9807308110842

Jako ateista na posmrtný život nevěřím, takže je mi jedno jak to je, ale dle mé mé znalosti bible to není pravda, takže s ním nesouhlasím.

0/0
13.9.2013 20:27
Foto

J35o13s31e72f 36J78o83ž15k31a 91S83ý49k61o60r32a 3883948320490

Ještě bych dodal, že podle toho co se píše v Levitiku, ty národy nebyly národy žádných svatoušků ;-)

0/0
13.9.2013 15:46

P17e73t47r 34S95v60o27b14o84d60a 9297218800942

No, to samé říkal Hitler o Židech a možná něco z toho byla i pravda, ale to neospravedlňuje holocaust. Každopádně žádné odůvodnění kromě toho, že to byla země zaslíbená, že byla slíbena izraelitům, vyžadováno nebylo. Tvrdit o vyhlazeném národě, že si to vlastně zasloužil je dost patetické kopání do mrtvoly.

0/0
13.9.2013 15:59
Foto

J13o45s79e51f 72J56o93ž67k22a 13S71ý40k13o22r21a 3973948960570

Jenom jsem poukázal na to co je známé. Na nevhodné chování oněch národů. Ostatně jsou i jiné případy z historie, kdy evidentně nešlo o Izraelce a stejně byli potrestáni za své nevhodné chování - Sodoma a Gomora, Ninive...

0/0
13.9.2013 16:06
Foto

J80o93s20e87f 77J34o21ž18k74a 98S53ý11k79o13r54a 3583258510460

No, nevím, ale lidé, co se označují za ultrakatolíky, pana Hájka dvakrát nemusí ;-D

+1/0
13.9.2013 12:38

J31o75s54e48f 61T44r62n64k57a 1151918854650

Po dlouhý době nudných papežů někdo kdo se nebojí jít proti proudu. Ač jsem sám ateista, tento člověk je mi velmi sympatický.

+4/0
13.9.2013 8:56

J32o62s98e10f 91K56r11ů26p60a 4472292682688

Už jsem to zde řekl, ale opakování je matka moudrosti:

František nejde proti proudu. Papežem se stal v tajné volbě, je tedy představitelem mluvčím a zosobněním PŘEVAŽUJÍCÍHO, většinového směru v katolické církvi. Kardinálové - volitelé věděli velmi dobře koho volí a proč. A zajímavost na konec - většinu těchto kardinálů jmenoval Františkův předchůdce Benedikt XVI. 

Takže žádná cesta proti proudu, ale KONTINUITA.

František musí jít tak maximálně proti proudu tendenčních a lživých komentářů a předsudků lidí stojících mimo církev.

+6/0
13.9.2013 9:39

J11o90s37e58f 63T94r56n57k74a 1811368544580

NO na tom něco bude nicméně mi sedí víc než bývalý papež a třeba i než opěvovaný Jan Pavel II.

0/0
13.9.2013 9:52

P52e25t68r 63S13v81o23b86o78d27a 9137538650672

Katolická církev nejsou jenom kardinálové a i kdyby, tak ho pravděpodobně nezvolili pravě kvůli tomuhle jednomu postoji.

0/0
13.9.2013 11:04
Foto

J49o29s69e38f 34J79o92ž43k71a 37S97ý50k96o39r17a 3563808720550

Ad Renault R4 - v tištěné MF je papež popsán jako hlava křesťanské církve - už dlouho jsem se tak hezky nezasmál. Jeden by řekl, že když o někom píši článek do novin, tak si o té osobě alespoň zjistím nějaké základní informace ;-D

+2/0
13.9.2013 8:32
Foto

J43o13s85e57f 96J43o46ž54k80a 31S73ý33k15o96r36a 3163378140530

Mě osobně se jeho přístup k věci líbí. Dá se dokonce napsat, že ten chlap má pravdu. Celá věc má však jeden malilinkatý háček - neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero.

A přiznejme si to. Kdo z nás to dokáže. Celý život bez jediného zaváhání, bez jediného přešlapu, bez jediného porušení i jen jednoho příkazu?

+4/−1
13.9.2013 8:25
Foto

O11l73d64ř19i53c40h 64V61y84k83y79d32a45l 1409961319644

To nedokázali ani apoštolové. Že by ráj opravdu neexistoval?;-)

0/0
13.9.2013 8:28
Foto

J63o71s72e93f 87J34o22ž21k97a 14S92ý53k69o32r79a 3513378710800

Nevím co s tím mají co společného apoštolové? Krom toho, že nás učí něco malinko jiného, než pan František.

A "ráj" je docela dobře popsán. Já osobně tedy nemám pochyb o jeho existenci :-)

0/0
13.9.2013 8:37
Foto

O77l93d42ř27i41c80h 61V70y10k98y37d92a17l 1749711519654

;-(Obávám se, že mě tam nevezmou ani na exkurzi.

0/0
13.9.2013 8:43
Foto

J41o58s22e48f 52J97o55ž36k71a 18S25ý60k98o79r18a 3673268530690

Doporučuji knížku Velký rozvod od C. S. Lewise. Je to o jedné takové "exkurzi" :-)

0/0
13.9.2013 8:49
Foto

O31l54d41ř23i36c63h 21V21y69k21y85d77a96l 1799241209774

Manželka mi cenzuruje kulturu. Rozvod by neprošel.;-)

0/0
13.9.2013 9:11
Foto

J58o41s35e94f 86J89o68ž71k45a 19S11ý29k28o34r89a 3313118300200

Je fakt, že člověk není nikdy dost opatrný, že? ;-D

+1/0
13.9.2013 9:25

J27o74s44e63f 71T50r89n53k20a 1911518854940

Skvělej je román od Normana Mailera - Evangelium podle syna :) je to hodně kontroverzní, ale výborně napsané

0/0
13.9.2013 8:58

P55e94t59r 13S20v42o72b56o93d18a 9117758820412

To jako, že malování obrázků, braní jména božího nadarmo, nebo třeba pracování v sobotu/neděli by se mělo příčit mému svědomí?

0/0
13.9.2013 11:02
Foto

J28o39s25e58f 87J25o15ž14k36a 85S56ý37k93o95r40a 3303938430370

Nejprve si sám musíte odpovědět na otázku, zda chcete, nebo nechcete po svém odchodu z tohoto pomíjivého světa být v přítomnosti Boha. Pokud si odpovíte kladně, pak jsou dvě základní pravidla, kterými je vhodné se řídit.

1. Miluj Boha celým svým srdcem, celou svou silou a celou svou mocí.

2. Miluj bližního jako sama sebe.

Pokud Vám Vaše svědomí říká, že v obou případech jste na jedničku, pak se nemáte čeho obávat :-)

Desatero je jen rozvinutí těchto dvou přikázání.

+2/0
13.9.2013 11:15

P89e83t31r 30S81v59o96b45o37d33a 9667428870872

Tos mě trochu nepochopil. Mě šlo čistě o to "...neprotivit se vlastnímu svědomí by mělo být totožné s dodržovat Desatero." To prostě očividně není pravda. Jak může mít někdo špatný svědomí z namalování obrázku? Desatero prostě nezachycuje základy morálky důležité věci tam chybí, klade příliš velký důraz na nedůležité věci, a třeba ty obrázky tam úplně přebývají.

0/0
13.9.2013 11:59
Foto

J18o71s24e93f 42J62o70ž89k51a 68S72ý55k81o47r75a 3253728230670

Ok. Dáme tykání ;-)

Já jsem reagoval na údajná papežova slova.

A teď na Tvoje ohledně toho, že můj výrok není pravdivý. Pokud jsi si na mou otázku odpověděl kladně, pak máš v podstatě dvě cesty jak toho dosáhnout. Cestu Zákona, to jest dodržování Desatera, nebo cestu milosti, to jest přijetí oběti Ježíše Krista. Pokud Ježíše nebereš, nebo jsi o něm nikdy neslyšel, pak je tu ta první možnost, která pokrývá naprosto všechny aspekty lidského života. Nic tam nechybí a ani nepřebývá.

Každý má své svědomí. Někdo krade, jiný znásilňuje, jiný vraždí a jeho svědomí k tomu mlčí. Tedy podle svého svědomí, ale jen je-li v souladu s Desaterem. Jinak ne.

0/0
13.9.2013 12:23

P47e92t56r 95S18v43o98b89o79d76a 9807698520682

Mě jde o to, že člověk podvědomě ví, že nemá vraždit, krást, podvádět a podobně. To je to svědomí. Ale svědomí ti v žádném neřekne, že nemáš malovat obrázky, dodržovat šabes a že nesmíš zařvat "ježiši", když se praštíš o futra. Navíc třeba závist není za každé okolnosti nemorální. Když si soused něco koupí a mě se to líbí a koupím si to taky, tak to není nic proti ničemu. Takže nevěřící chovající se naprosto vzorně podle svého nejlepšího svědomí nebude dodržovat desatero, protože jsou tam určitá nesmyslná pravidla navíc.

0/0
13.9.2013 12:54
Foto

J49o84s33e26f 36J61o79ž66k98a 42S62ý57k35o76r58a 3683228590520

Napadá mě jedno slovo - nepochopení. Nepochopení toho o co v Desateru jde. Pokud má člověk někoho v úctě, tak přeci jeho jméno vyslovuje ve vhodných chvílích, ne? Mě osobně by tedy bylo dost proti mysli, kdyby moje jméno volal každý kdo šlápne do kravince a podobně.

"Malování obrázků" je poněkud hlubší téma, než to, že bych neměl malovat nějaké obrázky.

A Tebou popsaný příklad přeci není závist :-)

Závist je něco jiného, máme ji v národní povaze a jistí lidé s ní umí výborně zacházet a asi zase vyhrají volby :-/

Jak jsem psal výše, Desatero je rozvedení onoho "dvojpřikázání lásky". Není v něm nic zbytečného a nic v něm nechybí.

0/0
13.9.2013 13:53





Najdete na iDNES.cz