Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Výpočet vadných hlasů jsme ukázali předem, hájí vnitro ministr Kubice

Do debat o tom, zda byl způsob výpočtu, který úředníci ministerstva vnitra použili při kontrole hlasů na peticích prezidentských kandidátů, správný, vstoupil v pondělí i šéf resortu Jan Kubice. Podle něho byla použitá varianta deklarována už od chvíle, kdy se začal tvořit příslušný zákon.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

P47a36v14e36l 96K41o69l29á59ř 1545985624720

http://pavelkolar.blog.idnes.cz/c/306814/Nejvetsi-tragedie-tehle-zeme-je-prilis-mnoho-hlupaku.html

0/−2
27.11.2012 23:53

S42t47a84n57d93a 23B95e94r95n84a45t56í24k 7130729942864

...v zodpovědných funkcích...

+1/0
29.11.2012 14:55

F88r37a68n38t84i78š43e41k 86E77l88i53á11š 6267173625136

Jistě, každý kandidát se mohl seznámit s výpočtem a nikoli začít brečet, až mu nevyjde počet hlasů.

+1/−2
27.11.2012 19:13
Foto

P44a77v25e74l 53Č20e98r66n62í90k 1568215930680

Přesný vzorec na výpočet v zákoně není. Tudíž se s ním žádný kandidát nemohl seznámit.

Spor je především o sousloví "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích"

Tedy - rozhodně není definováno, že procenta chybovosti se mají sčítat. Úředníci tak udělali obyčejnou matematickou chybu způsobenou tím, že neví, jak se s procenty pracuje. Pokud jde o vyjádření jedné skupiny v rámci více vzorků, vždy se musí při slučování procentuálního zastoupení skupiny ve více vzorcích postupovat tak, že se sečte celkový počet hlasů ze všech skoumaných vzorcích a vydělí se součtem chybných hlasů ze všech zkoumaných vzorků.

V případě, že jsou celkové počty hlasů v jednotlivých vzorcích stejné, vyjde stejné číslo, jako kdyby procentuální zastoupení chybovosti jednoduše zprůměrovali.

Výklad, že by se procentuelní zastoupení chybovosti mělo sčítat je naprosto nesmyslný a nevede k němu jediný objektivní důvod.

+3/0
27.11.2012 23:11

J74i41ř69í 27R40o33d 7864628130520

Právě proto to takto v našem státě vypadá. Protože zákony tvoří laici a výklady k zákonům dělají taktéž nedouci. Chce to asi doopravdy přijmout podobný způsob výkladu zákonů, jako ve Velké Británii a též se řídit pouhým Desatero božích přikázání. A samozřejmě rozumem a logikou.

0/−2
27.11.2012 18:25
Foto

P70a26v33e51l 93Č79e76r81n52í79k 1348565290430

Zákon je naprosto jasný a nelze jej zaměnit, pokud máte základní znalost matematiky. Pokud základní znalost matematiky nemáte, nepomůže žádné znění zákona, protože bez znalostí nemusíte být schopný provést ani jednoduchý součet a můžete se pak vymlouvat "že to není jasně dané co máte udělat".

+2/0
27.11.2012 23:15

S78t38a12n75d93a 32B32e47r27n13a57t83í83k 7840829742504

Přesně.

0/0
29.11.2012 17:22
Foto

D40u35š54a58n 29S68t14r85e84i18t 8136410685214

Já jsem taky předem věděl, že jsou to šašci. Ti překonávají některé soudobé populární exoty:

http://streit.blog.idnes.cz/c/306854/Zito-Janecek-Smetana-ZtohovenKdyz-politika-produkuje-blazny.html

0/0
27.11.2012 15:16

M54i97l90a87n 38K57e92s40l 2806146523238

Kdo byli trotlmajoři?Tuto funkci v rakouské armádě zastávali ne nějak zvláště rozumově bystří oficíři.Jejich úkolem bylo prostudovat štábem vydávané rozkazy  a říci jak je pochopili.Rozkaz nemohl opustit štáb dokud jej trotlmajor správně nepochopil.Nebylo by vhodné obdobné funkce zavést i u nás.Než se vydá nějaký zákon,nařízení či předpis,musel by projít rukama trotlministra,trotlposlance či trotlsenátora.

+5/0
27.11.2012 14:53
Foto

K75a67r19e94l 92T16o12m48á98š12e70k 7244199337259

To ještě neznamená, že když zveřejním 2+2=8 a nikdo na to nereaguje, je to správně. Bude to jen považováno za špatný vtip. V zákonu není napsáno, že se vásledky mají sčítat, ale že se mají použít.

+3/0
27.11.2012 14:43

V89a85c28l90a78v 15M58e58d91e94k 5561352815205

oni jsou z té politiky už úplně odstřiženi od reality. Matematika je exaktní věda, ta se neřídí výklady ministerstva! V politice se běžně ohýbá pravda dle momentální potřeby, ale na matematiku tohle neplatí.

+3/−1
27.11.2012 14:28

M59i30l11a45n 52K11e93s90l 2906116103918

Nejste příliš nároční?Jak můžete chtít,aby udřené a utahané ministerské herky u své práce ještě přemýšlely.Za ten bídný odbrok,kterým je krmí jim není do skoku.

+1/0
27.11.2012 14:00

P68e19t82r 83Š80a64f22á66ř 6168212894352

Honem si jdu nechat patentovat novou metodu destilace alkoholu - podle MV stačí slít 4 nádoby kvasu, který má cca 15% alkoholu a rázem z toho mám 60% lihovinu, super, ne ?  ;-D

+3/0
27.11.2012 12:37

D46a63v27i74d 24M47a67l34i91n87a 1770103350703

Po teto ukazkove mozkove drine, uz nechci, aby se muj syn ucil matematiku. Treba to take dotahne na sefa analytickeho odboru MV. Ted zazlivam rodicum, ze me nutil tata neustale psat doma ulohy z matematiky!

0/0
27.11.2012 11:39

V18á38c34l98a83v 27P97o19l94á74š74e20k 9406430681747

To pan Kubice nebo někdo jiný z MV skutečně někde předem říkal, že se bude odečítat DVOJNÁSOBEK hlasů, než jak to odpovídá chybovosti v obou zkoumaných vzorcích dohromady? To jsem neslyšel a nikdo jiný myslím také ne. To by mohlo mít smysl jako trest nebo pokuta: zloděj zaplatí dvojnásobek ceny ukradené věci nebo daňový poplatník zaplatí pokutu rovnou dvojnásobku nedoplatku daně. Ale kandidáti nenesou za chybné hlasy žádnou přímou vinu, tak nemá smysl je jakkoliv pokutovat. Navíc by takový výpočet pokuty musel být v zákoně výslovně uvedený.

+2/0
27.11.2012 11:37

O97d69s94t64r80a35n35ě79n52ý 33U76ž18i13v90a19t57e22l

Uživatel požádal o vymazání
0/−3
27.11.2012 10:16
Foto

P71a35v87e67l 31Č92e90r26n50í88k 1518635830130

Zadání je přesné. Je stejně přesné jako příklad "sečtěte 2 a 3". Jde o to že člověk musí znát jak fungují matematické operace. Pokud by člověk nevěděl co je to sčítání, nedokáže vypočítat "2+3" . Pokud úředník neví jak pracovat sloučit procenta z více vzorků (tedy sečíst absolutní počet vadných hlasů a sečíst celkové počty hlasů a poté tyto součty navzájem vydělit) tak je to jen a jen demence úředníka, který postrádá základní matematické znalosti. Osobně jsem teda nezaznamenal žádný příklad, jak to prezentovali z počátku. Vy ano? Pokud jo, pošlete sem prosím odkaz. Nemám problém přiznat chybu, ale opravdu - toto sčítání procent prostě nikde nebylo.

+6/0
27.11.2012 10:33

L97u58b92o28m82í45r 53S45a82z58e80č74e17k 7199938285853

V tom zákoně se exaktně netvrdí, že se ta % jen sčítají. Ale tupý úředník si to prostě zjednoduší. Jestli Kubice tvrdí, že to někde říkal nemá valnou hodnotu. Pokud hlásal, že jsou matematicky nevzdělaní to je jiná!

0/−1
27.11.2012 10:45

L27u61b48o14m55í11r 52S15a77z78e23č91e82k 7709948495343

http://www.ceskatelevize.cz/teletext/ct/?page=167&ver=

0/0
27.11.2012 10:48

L28u24b83o17m73í14r 76S88a76z17e91č24e83k 7969968645713

Tam se píše o podpisech (občanech) ne o %, co se má odečítat. Je to ještě blbější výklad, pokud je přesný ten opis, než jsem tušil.

0/0
27.11.2012 10:50
Foto

P88a25v79e57l 96Č15e87r50n14í32k 1608615210620

Jádro sporu je v sousloví "které odpovídá chybovosti v obou vzorcích" ... Toto sousloví je jak v zákoně, tak v teletextu a kdekoliv jinde. To je příčinou chyby, protože úředníci postrádají základní matematické znalosti týkající se práce s procenty.

+2/0
27.11.2012 10:59

D41a49v88i93d 19M20a21l22i84n58a 1360473190383

Vase nejvetsi chyba je, ze si myslite, ze o tu matematiku tady nejde. V tom pripade bych chtel byt Vas zamestnavatel a pocitat Vam vyplatu. Asi by jste byl stasten, kdyby jste musel jeste firmu dotovat. Tady se prave jedna o idioty, kteri neumi pracovat s procenty a jeste si mysli, ze to delaji dobre! Sef analytickeho odboru, ktery pusobil na pravech v Plzni, neumi prumerovat!!!

+2/0
27.11.2012 10:57
Foto

P30a80v80e57l 30Č92e55r25n90í37k 1228365430130

Ve skutečnosti vůbec nemusí průměrovat. Stačí umět sčítat - tedy sečíst počet chybných hlasů v jednotlivých vzorcích, sečíst celkový počet hlasů v jednotlivých vzorcích a z těchto dvou proměnných (Tedy chyb v obou vzorcích a celkového počtu obou vzorků) určit procentuální vyjádření chybovosti. (samozřejmě, vyjde to stejné jako při průměrování, ale tento postup je zcela přirozený a přesně odpovídá tomu, co se píše v zákoně)

+1/0
27.11.2012 11:02

D51a52v24i76d 24M75a51l34i88n86a 1860523580133

Pardon, mate samozrejme pravdu. Ale shodneme se, ze se jedna o zcela novou matemaickou "Kubiceho-Henychovu" metodu. Prozatim nepochopenou!

0/0
27.11.2012 11:10
Foto

P65a52v19e87l 75Č66e69r32n73í40k 1678655470490

Já ani nechtěl rozporovat váš text, jen jsem jej chtěl doplnit. V tom, že je to něco naprosto nového se jistě shodneme.  Jen se děsím okamžiku, kdy se tato metoda objeví v osnovách pro základní školy a gymnázia...

0/0
27.11.2012 11:13

D22a75v67i75d 17M69a69l70i81n22a 1710663130413

Ale jako pokracovatele cesty omylu Jary Cimrmana, ktery take ukaxzoval vedcum, kudy cesta nevede, to neni spatne.

+1/0
27.11.2012 11:20

S93t93a14n71d89a 88B71e80r49n46a68t73í79k 7760219552204

Proboha, nestrašte!

0/0
29.11.2012 17:31

S76t36a39n58d30a 20B78e82r87n41a82t40í47k 7300719352744

Vy jste ale úplně mimo. On někdo avizoval, že bude sčítat chybovosti vzorků? Právě že o tyto "matematické rozbory" tu jde, o nic jiného! V tom zákoně, který nazýváte paskvilem, ani v jeho prováděcím předpisu, není žádný problém, pokud se týká oné "sporné" záležitosti. Jak tady bylo již citováno: "...odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích...". Kdyby měl zákonodárce na mysli součet, napsal by jistě "..., který procentuálně odpovídá SOUČTU chybovostí..." - v tom případě by ovšem ten zákon byl neuvěřitelný ZMETEK a byl by se 100%-ní úspěšností napadnutelný.

0/0
29.11.2012 17:00

S38t68a67n77d75a 74B67e71r39n98a12t36í91k 7570259702454

Ti, co obhajují možný dvojí nebo dokonce vícenásobný výklad dotyčného vyjádření, pouze předvádějí svoji stejnou nedovzdělanost, jakou už prokázali zainteresovaní úředníci MV.

Asi vám jaksi nedochází, že primárním smyslem je odečíst (co možná nejpřesněji) počet neplatných podpisů z celkového počtu podpisů, tzn., že příslušný postup musí k tomu počtu vést. Zákonodárce postup nemůže "svévolně" stanovit jak se mu zlíbí nebo jak se sám rozhodne - je již a priori dán matematikou. Zákon zde pro daný účel předepisuje určit požadovaný počet statistickou metodou - zjištěním chybovosti vzorku (2 vzorků) celého souboru (namísto přesného zjištění absolutního počtu kontrolou všech podpisů). Výsledek tedy z podstaty použité metody nebude "absolutně přesný", ale měl by mít dostatečnou pravděpodobnost shody s takovým. Obecně může existovat více postupů, ale tyto musí být ekvivalentní, tj. musí vést ke STEJNÉMU výsledku, správný výsledek je jen jeden.

0/0
29.11.2012 17:03

S45t37a54n21d82a 24B31e82r57n15a41t43í28k 7730439972514

Postup určení výsledné celkové chybovosti je JEDNOZNAČNĚ DÁN, definuje ho matematika/statistika, nikoliv názor úředníků MV. Není chybou onoho zákona, že oni ho neznají, ta chyba je výhradně jejich!

Takže: JEDINÝ problém (a je to bohužel problém pro nás všechny) spočívá právě a jen v těch ministerských úřednících. Zadání bylo naprosto přesné a dostačující!

0/−1
29.11.2012 17:03

S18t52a76n44d11a 67B66e28r31n18a51t89í39k 7260229932124

Za zcela skandální považuji to, že tito úředníci i poté, co byli na chybu upozorněni, ji nebyli schopni ani tehdy! rozpoznat a dokonce se ji snaží v čele s p. Henychem, potažmo ministrem vnitra, obhajovat. Ani poukaz na možné zcela absurdní výsledky, k nimž lze dospět "jejich" postupem, nestačil. To už je důkaz neuvěřitelné NAPROSTÉ NEKOMPETENCE (lze použít i tvrdší "synonymum", ale nechci zbytečně ztrácet dukáty) a úřednické AROGANCE. Smutné je, že se jim za to zřejmě nic nestane. Můj názor je, možná se to někomu může zdát tvrdé, že tito pánové by měli letět. Ovšem ne do Karibiku, ale z MV. Takoví nedovzdělanci (v diskutovaném případě nesplňují "parametry" absolventů základní školy) nemají nejen na MV, ale ani na žádném jiném prostě co dělat...

0/−1
29.11.2012 17:04

Z92d27e23n91ě23k 47L84e30n69g43e34r 1538659656138

Celé to dělá dojem, že jim to poradil Nečas. Totiž řekli mu, že když nebude zvolen prezident, převezme on většinu pravomocí prezidenta společně s Němcovou a pak si budou dělat ve státě, co budou chtít!!! Za vším, co se v této zemi děje, je třeba hledat zlý úmysl, získat větší moc, obohatit se, dát možnost kamarádům, aby si nakradli, být nepostižitelný, dávat milosti zlodějům a korupčníkům atd. A tahle vláda už ukázala, že taková je!

0/−2
27.11.2012 9:51

V84á83c14l47a36v 43P76o69l35á89š74e71k 9406530411927

Myslel jsem si, že větší hlupák než ten nedouk z MV už ani existovat nemůže. Ale Váš příspěvek tu jeho hloupost ještě mnohonásobně překonává.

0/0
27.11.2012 10:44

J46a40n 34W55o29l16p37r69e67c56h73t 2675424227622

Takže bude soud. Soud s lidskou hloupostí. A zase jsme o kus dál...;-D

0/0
27.11.2012 9:33

S64l15a66v16o34m77í84r 60Š34t32ě91p33á27n 1508164402884

Evidentně zákon nepočítal s tím, že někoho vůbec takový logický i matematický nesmysl napadne, to je jako kdyby si někdo myslel, že značky s omezenou rychlostí, které po sobě následují se mají sčítat a limit rychlosti tím roste   ;-D  a takhle to je na úřadech se vším, než se člověk dobere toho co potřebuje, než jim to vůbec vysvětlí, tak už to nepotřebuje.

+6/0
27.11.2012 9:06

P76e95t92e28r 19S45c96h56u23s46t90e62r 5756443572719

Pán asi nezná teorii pravděpodobnosti a matematickou statistiku. Když si vezmeme jenom jednotlivé chybovosti ve vzorcích:Jana Bobošíková předložila 56 191 podpisů, chybovost v prvním vzorku 7,7

procenta a ve druhém 11,5 procent, Vladimír Dlouhý předložil 59 165 podpisů, chybovost prvním vzorku 16,2

procenta a ve druhém vzorku 18,2 procenta, Tomio Okamura předložil 61 966 podpisů, chybovost v prvním vzorku 19,4

procenta a ve druhém 23 procent.

Kandidáti s tak vysokou chybovostí vzorků a s takovým rozdílem mezi jednotlivými vzorky chybovostí bohužel, co se týče matematiky, nejsou věrohodní a vůbec nezáleží na tom, podle Vás "matematickém nesmyslu" výpočtu. Porovnávat, že chybovost vzorku s chybovosti souboru je s vysokou pravděpodobností stejná se značkami s omezenou rychlostí je legrační. V technické praxi soubory s tak vysokou chybovostí, kterou měli všichni tři kandidáti, házíme jednoduše do koše.

+1/−2
27.11.2012 10:06

M34a68r15t34i28n62a 17M85o16u12d63r94á 7880853636379

To byste musel do koše vyhodit všechny kandidáty:

http://kohovoliteu.blog.idnes.cz/c/305619/Pocty-vyrazenych-podpisu-prezidentskych-kandidatu.html

+1/−1
27.11.2012 10:09

L67u96b70o49m93í53r 29S17a19z91e87č85e32k 7849898745293

Pán asi neví, že v politice pokud se má řídit zákony nelze něco jen tak házet do koše. Nelze to ani podle teorie pravděpodobnosti a matematické statistiky (nikde jsme se něco podobnoho neučili). Pán jenom plká na úkor prvního pána! :-)

0/0
27.11.2012 10:11

D98a57v45i81d 22M35a68l20i86n26a 1540503180703

Vzhledem k tomu, co predvedli na MV uz jim neverim ani ty procenta chybovosti ve vzorcich. Kdo vi, jakou dalsi suqer turbo urychlovaci matematickou metodu maji Kubice a Henych v malicku.

0/0
27.11.2012 10:19

V58á18c33l64a14v 94P62o28l14á61š95e41k 9396750841117

Nechápu, proč z procenta chyb ve vzorcích vyvozujete nevěrohodnost kandidátů. Jak oni mohli ovlivnit počet neplatných hlasů? Oni si prostě najali sběrače, kteří pro ně, ať už za peníze nebo z nadšení, sbírali hlasy. Bylo by zajímavé zjistit, proč má pan Okamura 3x větší chybovost než paní Bobošíková, jakou asi chybu při najímání sběračů udělal, ale zatím jsem se nesetkal s žádným rozborem tohoto jevu. Možná si najal podvodníky, kteří si ty podpisy falšovali sami, ale nevíme, zda jim to tak sám zadal, anebo zda se nechal od nich napálit. Zřejmě však nepostupoval tak, že by si zakoupil od nějakého úplatného programátora nějakou velkou databázi obyvatelstva a ty hlasy z ní do archů opsal, protože to by tam vůbec žádné chyby nevznikly. - A vyšší počet chyb v druhém vzorku asi vyplývá z toho, že se v něm duplicity hledaly i proti prvnímu vzorku; to byste jako statistik měl vědět. Anebo byli kontroloři v druhém vzorku přísnější nebo si dali méně záležet než v prvním vzorku.

+1/−1
27.11.2012 11:10

P25ř36e44m94y40s50l 81Č25e41r37n60ý 7613765979780

Pokud byly ve vybraných vzorcích takovéto rozdíly, není to spíše tím, že metoda výběru vzorků je špatná ?  Spíše by si měli statistici říct: no jednou je to 7 a najednou je to 11 - tak to všechno hodíme do koše s tím, že se to nedá přesně takto určit a všechny kandidáty pustíme dále.  To by mělo logiku ale vy vylejete dítě i s vaničkou. Zajímavá statistická metoda. Už to začínám trochu chápat - pak už vám udělám výsledek jaký chcete.

0/0
27.11.2012 15:03

S98t48a43n78d62a 66B79e94r21n10a94t95í49k 7490819582834

Pán asi sám nezná to, co zpochybňuje u jiných. To, že došli k rozdílným chybovostem dvou vzorků daného souboru, svědčí spíše o špatném (nenáhodném) výběru jednotlivých prvků vzorků, jinak by se chybovosti obou vzorků neměly výrazně lišit (údajně - nemám ověřeno, neberte to jako nezpochybnitelný fakt - brali celé podpisové archy; pokud by to byla pravda...). Co mají zmíněné zjištěné rozdílné chybovosti společného s věrohodností kandidátů, to mi opravdu uniklo. Ale třeba nás poučíte...

0/0
29.11.2012 17:21

L19u70b88o20m54í76r 29S76a92z91e37č53e42k 7859308355613

Pokud jsem dobře pochopil co je na str. 167 teletextu ČT, tak dokonce u nižší chybovosti než 3% se druhý kontrolní vzorek neřeší a pouze se odečtou neplatné podpisy toho jednoho vzorku od celkového počtu podpisů! Takže také naprostý nesmysl protože to je zase jen zlomek z chybných!

0/0
27.11.2012 10:16

V56á97c60l23a27v 30P30o25l43á10š44e10k 9416430811537

To bych neoznačoval za "naprostý nesmysl". Je třeba vzít v úvahu, že úřady prostě nejsou schopny v tak krátké době ověřit všechny podpisy, pokud to nemají dělat tak narychlo a lajdácky, že by přitom nadělaly spoustu dalších chyb. Lze ověřit jen vzorky a definovat nějaká pravidla, kdy dle chybovosti těchto vzorků kandidáta pustit a kdy vyškrtnout. Zvolili jakási pravidla (tím samozřejmě nemíním tu Henychovu idiotštinu se sečítáním procent), ta mají své mouchy, ale jakákoliv jiná pravidla by zase měla jiné mouchy. Ať už ta pravidla definujete jakkoliv, vždy se může stát, že kandidát mající těsně pod 50000 projde nebo že kandidát mající těsně nad 50000 neprojde. To už je chyba těch kandidátů, že si nesehnali dostatečnou reservu hlasů.

0/0
27.11.2012 11:25

I50v90o 87L86í33s32e28k 7652858699398

A co když, jak on, tak jeho podřízení, plní zadaný úkol?

+2/0
27.11.2012 8:49

V36á61c35l79a68v 43P91o51l31á44š65e88k 9506730761537

A co když jsou jeho znalosti matematiky stejně nulové, jako u jeho podřízeného pana Henycha? Jeden idiot by mezi normálními lidmi těžko obstál, takže je docela možné, že takhle stupidní jsou na MV všichni.

+1/0
27.11.2012 8:59

S41l29a44v59o19m82í13r 51Š96t42ě11p39á38n 1418734532864

to je na odstoupení ministra, potřebuje vyvolat dojem, že to vůbec jasné nebylo aby nevypadal jako blbec (to se tedy nedaří), protože jim ten postup nejspíše odsouhlasil.

0/−1
27.11.2012 9:09

P93e67t88r 63Š40a11f18á89ř 6218462874612

Zákon to říká jasně - zahrnout hlasy z obou vzorků, ale ne, sečíst procenta, že ten jejich způsob výpočtu je na pětku podtrženou přece musí být jasné už žákovi na základní škole. Jestli tohle neuznají, tak je to jasné, vědomé a účelové překrucování zákona, nemůžou být přece až takhle moc hloupí.

+3/0
27.11.2012 8:19
Foto

P49a23v20e78l 89Č98e30r35n60í56k 1338205370460

Však u prvního soudu se to určitě bude řešit a nedovedu si představit, který matematik by tento výklad uznal jako správný. Neexistuje jediná matematická zvyklost, která by určovala, že lze aritmeticky sčítat procenta stejné skupiny ve více vzorcích. Tedy - samozřejmě že to jde, ale výsledné číslo nemá žádný význam.

0/0
27.11.2012 8:33

S14l62a19v56o90m77í93r 81Š83t23ě22p40á20n 1548474712944

myslí, že je to dokonce první stupeň

0/0
27.11.2012 9:37





Najdete na iDNES.cz