Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Část duchovních odmítá restituce. Z církví se stanou korporace, míní

Několik desítek farářů, teologů či religionistů se postavilo proti současné podobě církevních restitucí. Z církví by se podle nich staly korporace vedené logikou zisku, čímž by popřely svůj smysl. Církve musí být v ekonomické krizi solidární se společností a slevit z nároků, míní signatáři.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

jondad

Šílerová

Včera jsem viděl Šilerovou v Událostech , komentářích a bylo na ní vidět, že má nějaký komplex z římskokatolický církve.....

0/0
16.8.2012 16:51

slepejsek

Církve jsou prolhané

a pro slabochy.

+3/0
16.8.2012 5:40

Obyčejný člobrda

Nsmysl, tak fungují církve všude ve světě, kromě ČR

Pánové logicky využívají příležitost pro vlastní zviditelnění, na každé straně se najde vždy pár šmejdů. Bohužel komunisté si v církvi vytvořili dost velkou skupinu spolupracujících, kteří využijí každou možnost pro vlastní prospěch i dnes. To nemění ale nic na tom, že církev by měla být na státu nezávislým subjektem a ukradený majetek by jí měl být vrácen. Pokud socialisté navrhují pro financování církví fond, do jehož správní rady by si navolili své kamarády a hospodařili s ním, jako se státním rozpočtem, tak to bychom mohli církve rovnou zrušit. To je špatné i jako vtip.

0/0
15.8.2012 23:02

mr.farnsworth

Kompromis

Navrácení majetku bych ještě pochopil, ale finanční odškodnění ve výši 59 mld fakt už ne. S tvrzením některých duchovních, že se z církví stanou defacto korporace, souhlasím. Majetek bych jim vrátil pouze pod podmínkou, že s ním nemohou nakládat za účelem zisku (tj. pronájem, prodej apod.). Nevím, jak to chodí v jiných státech, ale propojování náboženství a kapitalismu mi přijde trochu nechutný. Jinak křesťan nejsem, odmítám jakoukoliv institucionalizaci víry.

+2/0
15.8.2012 21:20

Stary Fafa

Re: Kompromis

Ale ucelem cirkevniho majetku prece prave je to, aby poskytoval zisk a z tohoto zisku se platil provoz cirkve. To fungovalo uz davno pred kapitalismem.

0/0
16.8.2012 6:18

EUJEZLO

Všechny slovíčka jsou výplodem mysli

která je pravým opakem toho,co nazíváme "Bůh"

ZEN je jediná cesta

+1/0
15.8.2012 21:11

EUJEZLO.

Re: Všechny slovíčka jsou výplodem mysli

pardon"nazýváme"

0/0
16.8.2012 7:29

Ivan Langer

at zije Dominik Duka,

nejlepsi volebni manager CSSD !

+2/0
15.8.2012 21:09

Halfunx

Mám pravdu?

"Papež je hlava katolické církve. Papež je suverénem Vatikánu a také zároveň nejvyšším představitelem římskokatolické církve a biskupem města Říma. Tato diecéze se označuje také jako Svatý stolec (případně též Apoštolský stolec), který je též subjektem mezinárodního práva." (zdroj. wikipedie)

Pokud platí Can. 1518 CIC/1917, že jedině papež je vrchním vlastníkem katolického majetku, a že papež je představitelem cizího státu Vatikánu, kterému vláda chce proti vůli občanů převést část území ČR, pak ústava říká Čl. 11 Území České republiky tvoří nedílný celek, jehož státní hranice mohou být měněny jen ústavním zákonem. Při nedodržení uvedeného je v českém trestním právu trestný čin vlastizrada (§ 309 trestního zákoníku).

+2/0
15.8.2012 14:45

proLogos

Re: Mám pravdu?

Kánon KC už v roce 1917 uznává právo subsidiarity a doporučuje se neprotivit národním materiálním zákonům a v CIC/1983 je to dále rozvedeno do praxe. Každá diecéze je v určitém smyslu slova Církví, vede ji biskup, nástupce apoštolů Can. 334 CIC/1917

+1/0
15.8.2012 15:44

svann

Re: Mám pravdu?

Je to doporučení někde uzákoněno?Je církevní právo dáno na rověň práva světského?

0/0
15.8.2012 16:06

proLogos

Re: Mám pravdu?

Kdo ví, já to z latiny překládat nebudu, protože moderní historie nezná jediný případ protivenství církevní instituce vůči státu. Obecně v západní civilizaci.

Uvědomme si, že kněží i biskupové jsou Češi, biskupové sdružení do národní konference a ta je vrchním rozhodovacím orgánem Církve v rámci státu. Papež, potažmo Svatý stolec má zájem pouze na tom, aby národní církev fungovala. Nevím, proč by měl vlastnit nemovitosti po různých státech světa. To je trochu paranoický dohad.

+1/0
15.8.2012 16:20

Stary Fafa

Re: Mám pravdu?

Co presne myslite tim prevedenim casti uzemi CR? Takze kdyby si HRH Alzbeta II koupila v Cesku pozemky, tak jsme prevedli cast CR na Britanii?

+2/0
15.8.2012 16:49

mildapr

ProLogos

No tak právní problematika, historie a účetnictví by Vám šlo. Já se ale ptám: Qui bono? Na to mi zatím nikdo neodpověděl. Každý zastánce restitucí se zaštiťuje nápravou křivd a spravedlností, ale nikdo mi neodpověděl na otázku, jak se provedením restitucí zvýší vliv církve ve společnosti? Budou lidi chodit víc do vlastního kostela než do státního? Přestane církvi ubývat sympatizantů? A nebo jde jen o to, aby parta, co sedí nahoře získala ještě větší vliv? Na to si (a mě) vážení zastánci restitucí odpovězte.

0/0
15.8.2012 13:18

proLogos

Re: ProLogos

Hlavně jde o to, že jak je to teď, tak to nemůže být i z hlediska státu. Je to protiústavní stav.

Nevím, jak moc se zvýší vliv společnosti. V zákoně se sice vydává 87% náhrad majetku KC, ale ta náhrady bude rozdělovat svým jednotlivým institucím podle rozsahu jim nevydaných pozemků. Jednotlivé instituce jsou farnosti (3137 k r. 2003), cca 250 klášterních domů, kapituly, diecéze - podle toho, na co byl majetek napsán.

Nemovitým majetkem nebude disponovat Církev jako celek, ale jednotlivé osoby. Dál je jasná směrnice z Vatikánu, že přítomnost kněží v politice je nepřípustná. Jejich úloha je v duchovní a morální oblasti.

A tady je jádro věci: věřící není totéž, co sympatizant. Sympatie můžou vzniknout jedině prací pro společnost. Takže bude záležet, jak s majetkem církevní instituce naloží.

+1/0
15.8.2012 14:05

mildapr

Re: ProLogos

Takže dejme tomu lesy a jiné pozemky dostanou některé/všechny ze tří tisíc farností a ty se budou starat o jejich využití? Tomu tedy já nevěřím. A církev by byla blázen, kdyby si takto neefektivně počínala. Tvrdit, že se musí provést restituce uvedeným způsobem proto, že současný stav je nevyhovující, je demagogie. A nevím proč píšete protiústavní. To, že kněží "nejsou přítomní v politice" nevypovídá nic o politickém a ekonomickém vlivu církve jako instituce. Ostatně sám kardinál Duka se zrovna apoliticky nechová. Posledním dvěma větám nerozumím vůbec. Ptal jsem se, ať mi někdo vysvětlí, jak majetek, který církve dostanou, jim pomůže zlepšit jejich vnímání ve společnosti a zastavit úbytek sympatizantů. Úmyslně nepíši věřících, protože si dovedu představit věřící, kteří ke své víře instituci církve nepotřebují.

+2/0
15.8.2012 15:57

proLogos

Re: ProLogos

Já samozřejmě neznám přesnou uvažovanou organizaci majetku. Ale je jasné, že o majetek bude žádat původní vlastník (farost, diecéze, klášter, kapitula), jí také bude vrácen. Majetek, jehož výnosy byly určeny na údržbu nějakého objektu, dostanou předpokládám svůj původní charakter, ať už se o to bude starat přímo farnost, nebo diecéze.

Jinak k demagogii: současný stav není jen nevyhovující, příčí se základu našeho státu - Ústavě. Nevím, co je na tom demagogického, řekl to tak ústavní soud. Státní subvencování provozu náboženských organizací i držení majetku neprávem se příčí Listině základních práv a svobod.

K zlepšení vztahu: Církve postupně přestanou čerpat peníze ze státního rozpočtu, budou si moci stanovit finanční priority a věnovat se adresnější práci pro společnost a kulturu.

http://www.obcinst.cz/cs/Studie-OI-c-5-CIRKVE-A-MAJETEK-II-c518/

0/0
16.8.2012 10:35

mildapr

Re: ProLogos

Ústavní soud konstatoval, že nelze s majetkem původně náležejícím církvi, disponovat a to do doby platnosti restitučního zákona. Ale zda, jak a v jakém rozsahu budou restituce provedeny nerozhodl. Rozhodnutí o restituci církevního majetku bylo učiněno parlamentem a nikde není psáno, že toto rozhodnutí nemůže být změněno. Pokud  zákon stanoví, že majetek se vracet nebude, nikdo s tím nic nenadělá.

K mé hlavní otázce - jak restituce církvím pomůžou zlepšit jejich vnímání ve společnosti a odliv členů - je Vaše odpověď nedostatečná. Myslím, že církve by si měly stanovit jiné priority, než finanční.

0/0
16.8.2012 15:52

proLogos

Re: ProLogos

V tom případě Vás odkazuju na stanoviskou ÚS: http://www.concourt.cz/clanek/3556

Ústavní soud ve shrnutí jasně zmínil že blokační paragraf vyplývá z "legitimního očekávání původních vlastníků" a ústavou je "přikázáno chránit jejich práva a svobody".

Obojí může vycházet pouze z toho, že Církevní instituce svůj majetek skutečně vlastnily, proto tzv. Nulová varianta vypořádání nepřichází v úvahu - je protiústavní a výsledek napadení u ústavního soudu je jasný.

K hlavní otázce: majetkové vyrovnání rozhodně není prioritou KC. Jinak by s ním těžko čekala 20 let. 20 let!! Prioritou Církve je hlásat evangelium a zastávat se těch, kteří zastání nemají. Tento úkol je nezávislý na počtu členů, nebo sympatizantů. Rozhodování podle práva by také mělo být nezávislé na počtu členů, nebo sympatizantů. Tak nevím, o čem se tu bavíme.

0/0
20.8.2012 9:22

mildapr

Re: ProLogos

To, co píšete ohledně ústavnost/neústavnosti, není pravda. Všechny dosavadní restituční nároky vznikly na základě zákonů, které náš stát vydal. Tyto zákony jasně stanovili komu, jaký majetek a v jakém rozsahu bude vydán. To samé platí i o církevním majetku. Stát (resp. zvolená politická reprezentace) zákonem určí co a v jakém rozsahu se bude nebo nebude vracet. To, že církev majetek vlastnila většinou nikdo nerozporuje. A ústavní soud řekl, že s majetkem se nesmí nakládat, dokud nebude vyřešena restituce.

K hlavní otázce: Ta priorita se katolické církvi, měřeno statisticky, moc nedaří.

0/0
20.8.2012 12:19

mirozbrodu2

Re: ProLogos

Tady jde ještě také o jinou věc.Zamyslete se kam se posunula tato společnost po roce 48?Je vidět,že společnost ,která nemá víru a řád zaniká.To dokládá skutečnost,že porodnost je 1,4.Český národ vymírá!Lidé opustili křesťansko-židovské hodnoty.Tradiční rodina se rozpadá.Přestávají být manželé.Jsou nahrazeny partnery a přáteli.K obnově duševních a morálních hodnot napomáhají církve.Proto nesmí zaniknout.

0/0
15.8.2012 22:30

mildapr

Re: ProLogos

O tom, že se společnost mění a že to je ne vždy k lepšímu, není sporu. Ovšem to, co popisujete je stav, který je nejen u nás, ale v celé západním světě, který bolševiky nepoznal. Obávám se ale, že na nápravu tohoto stavu současné církve opravdu nemají.

+1/0
15.8.2012 22:38

Obyčejný člobrda

Qui bono?

Přece nám všem! Tato společnost potřebuje nějaké morální hodnoty, nebo se navzájem všichni ukrademe k smrti. A na desateru je postavena fungující západní civilizace, ať se to komu líbí nebo ne. Tam, kde se od něj odklonili, přišel úpadek a degenerace (to platí dnes i pro ten západ). Na státu nezávislá církev je mimo jiné důležitým garantem toho, že návrat k totalitě bude obtížnější. to na tom všem vadí levice asi nejvíce. Právě proto by měli restituce všichni demokraticky smýšlející občané podporovat. Jinak až se Zaorálkové a Sobotkové vypořádají s církví, přijdeme na řadu jeden po druhém.

0/0
15.8.2012 23:08

Stary Fafa

Re: ProLogos

Jenze prave ty Vase otazky jsou (nebo by aspon mely byt) v diskusi o restitucich celkem irelevantni. Pokud se v beznem civilnim sporu rozhoduje o majetku, tak by se prece nemelo hledet na to, co si myslime o ucastnicich sporu. Resit by se melo jenom to, kdo je v pravu.

0/0
16.8.2012 6:23

mildapr

Nejsem příznivcem ČSSD

ale tohle bych podepsal: http://denikreferendum.cz/clanek/13728-cirkevni-restituce-vyrovnani-a-rovnost

Krom toho skutečně nechápu, proč vládní strany na církevních restitucích páchají politické harakiri.

0/0
15.8.2012 13:11

mildapr

Zajímavý článek

je zde:  http://www.denikreferendum.cz/clanek/13718-knezske-silenstvi

a zde: http://denikreferendum.cz/clanek/13736-dukova-cirkev-jako-politicka-sila

A já k tomu jen dodávám, že kdyby se (katolická) církev zabývala tím, co je jejím posláním, možná by časem získala ve společnosti vliv a neubývalo by jí členů.

+2/0
15.8.2012 12:57

A/D

Re: Zajímavý článek

R^

posláním církve není shromažďovat majetek. Hus za své protesty hořel na hranici, dnes naštěstí jsme my nesouhlasící pouze nazýváni socbolševiky a podobně. Doba se změnila, hlad církve po moci a majetku nikoli.

+2/0
15.8.2012 13:00

proLogos

Re: Zajímavý článek

.. jenže Hus zřejmě nehořel za kritiku majetkových poměrů Církve, i když to ho v zásadě na hranici dohnalo. Domů by se totiž jako zrádce vrátit nemohl, šlechta si mezi tím církevní majetky rozdělila.

+1/0
15.8.2012 13:21

tcoudi

Re: Zajímavý článek

Hus hořel především za polemiku s monopolem církve na výklad písma. on tvrdil, že víra je osobní, oni, že musí vycházet z dogmatu. nebyl sociální reformátor ani revolucionář, ani nechtěl církev rozložit.

0/0
15.8.2012 13:31

proLogos

Re: Zajímavý článek

Hus hlavně tvrdil zásadní věc: totiž že kněz v hříchu platně nevysluhuje svátosti a nenese jurisdikci. To je v pravdě anarchistický názor a především proto byly jeho názory pro KC neúnosné.

V praxi by bylo možné kdykoli kohokoli obvinit z hříchu a postavit proti němu protikandidáta, včetně papeže. To by radikálně nabouralo celý systém. Čeho byl názorovým původcem se kdokoli může dočíst ze studia husitských zvěrstev.

Kdo řekne, i kdyby to tak bylo: že šmelení a děvky na úřadě je větší zločin než vražda? A přesto lehaly popelem celé kláštery a v nich uzamčení řeholníci s nimi. To dělali následovníci Husových myšlenek zbavení soudnosti.

+1/0
15.8.2012 14:11

mildapr

Re: Zajímavý článek

Jojo. Cesty Páně jsou nevyzpytatelné. Nicméně Hus poukázal na morální krizi církve, která posléze vyústila v reformaci. Ostatně sám Jan Pavel II uznal, že Hus byl reformátor a vyjádřil lítost nad jeho krutou smrtí. Odkaz na zvěrstva husitů je vůči Husovi nefér. Spousty nevinných padlých bylo ve všech válkách, ať se vedli za papeže nebo proti němu.

+1/0
15.8.2012 16:27

proLogos

Re: Zajímavý článek

Samozřejmě, Hus "možná" nemohl tušit, kam to vyústí. Ale pravda je, že na to byl opravdu dlouhou dobu upozorňován a optření vůči němu sílila postupně. Od zákazu Viklefa (jehož byl příznivcem), pálení Viklefových knih, zákazu Husova kázání, jeho klatbu, až po předvolání do Kostnice. To je celkem 5 stupňů, kdy se mohl nad sebou zamyslet.

Ano, vnímám morální zkaženost Církve jeho doby a uznávám Husův přínos k její obrodě (duchovnost služby, přijímání Krve Páně, redukce materialismu v Církvi) - v tomto je pro mě reformátor. Ale v něčem opravdu ujel (Koncepce vlivu hříchu na duchovního) a v tom je pro mě kacíř.

A vidíme to v praxi. Něco co kázal vešlo do obecného povědomí. Něco, co kázal je mimo realitu, a není to součástí žádné, ani protestantské církve.

0/0
16.8.2012 10:48

mildapr

Re: Zajímavý článek

No ano. Přestože měl v něčem pravdu a v něčem se mýlil, byl upálen, protože ohrožoval autoritu církve. Církev tak mohla nerušeně degenerovat další století, než to reformace (které se ostatně zpočátku také urputně bránila) zvrátila. Podstata ale byla v tom, že se církev stala politickou silou a prorostla do státu, což mělo uvedené důsledky. Dnes už to zaplaťbůh neplatí a proto jsem taky proti církevním restitucím, neboť se domnívám, že u nás naopak mají církve už teď šanci transformovat se do podoby akceptovatelné v moderní společnosti. Církevní restituce tento proces zastaví nebo aspoň zpomalí. Kdyby měli šéfové církví rozum, přišli by na to sami. Takhle je o tom - stejně jako v době reformace - budou muset přesvědčit až dějiny.

0/0
16.8.2012 15:29

Parcival

Re: Zajímavý článek

Pekařovec??:-)

0/0
15.8.2012 21:35

Host8

Re: Zajímavý článek

Hus nikdy nenabádal k radikalismu, ale  k hledání pravdy v Písmu, návratu ke kořenům křesťanství, víře, ...

0/0
16.8.2012 12:56

Host8

Re: Zajímavý článek

Dopisy Mistra Jana Husa   a další lze vypůjčit v knihovně. Hus jednoznačně hlásal, že víra a Písmo svaté stojí na prvém místě a lze se postavit církevním hodnostářům, pokud jejich jednání neodpovídá Písmu svatému. Hodnostáře hodnotil podle jejich morálky jako každého jiného člověka. Kritizoval nemorálnost a touhu po majetku církevních hodnostářů. Chtěl, aby církev vedla lidi k víře  a nevyčerpávala se v materiálních věcech a bojem o moc. Miloval Čechy, těšilo ho, když na jeho kázání přišli tisíce lidí. Těžko nesl, když mu hodnostáři zakazovali kázat. Ohrazoval se slovy Písma. Věděl, že jej upálí a oddolal pokušení odvolat. Chtěl hlásat pravdu a brojil proti hromadění majetku. Jeho listy z Kostnice či další díla obsahují řadu aktuálních slov i k dnešním dnům.

0/0
16.8.2012 12:52

Halfunx

pane proLogosi

Spolu se zveřejněným desaterem požaduji zveřejnit i vaši identitu. Případnou realitu při naplňování zákona bych rád s vámi konfrontoval.

Vaše desatero si kopíruji a uvidíme.

0/0
15.8.2012 12:52

proLogos

Re: pane proLogosi

Já Vám ji neposkytnu, protože nevím, co by to všechno mohlo znamenat. Musí Vám stačit, že mimo naši farní radu (součástí jsem jako laik) nejsem žádná veřejně činná osoba. Vše, co jsem sem napsal se dá dohledat z následujících adres:

http://www.mkcr.cz/cz/zpravodajstvi/dotazy/proc-prijmout-zakon-o-cirkevnich-restitucich--138490/tmplid-228

http://www.mkcr.cz/cirkve-a-nabozenske-spolecnosti/majetkove-narovnani/default.htm

http://www.psp.cz/doc/00/08/22/00082286.pdf

Pročíst si to a udělat si názor by nemělo být problém pro nikoho, kdo si chce najít fakta od zdroje.

+1/0
15.8.2012 13:10

Halfunx

Re: pane proLogosi

Popravdě jsem nečekal kladnou odpověď. Děkuji aspoň za toto. Tisk z PSP jsem již četl.

0/0
15.8.2012 13:33

vtipná kaše

Už vidím jak si u nás farář pořizuje traktor a pluhy

na těch 20 Ha polí co ke kostelu údajně patří ;-D;-D;-D!! Ale jako stavební pozemky by to bylo sousto. Asi začnu s naším farářem chlastat.......;-D;-D;-D

+1/0
15.8.2012 12:49

Ratan Bumerangovič

vsechno je dneska byznys

az cirkev bude restituovat a zacne spravovat obrovsky majetek, stane se z cirkve firma jako kazda jina ... cimz presne ztrati defacto svuj smysl jako cirkve

0/0
15.8.2012 12:43

Host8

Nelze než s duchovními, kteří podepsali petici souhlasit.

R^Moji podporu mají.

+4/0
15.8.2012 12:33

Halfunx

Re: Nelze než s duchovními, kteří podepsali petici souhlasit.

Trochu si nadělali, ale narozdíl od vládních poslanců mají odvahu říct co si myslí.

0/0
15.8.2012 12:39

Host8

Re: Nelze než s duchovními, kteří podepsali petici souhlasit.

Máte pravdu. Jsou to stateční lidi. Kéž by se objevili i mezi poslanci.

+1/0
15.8.2012 13:01

111jana111

A kdy bude církev odškodňovat

ty, kterým ublížila nejvíce, dětem zneužitým pedofilními a homosexuálními duchovními, kteří pokud páchají toto svinstvo snad ani v boha věřit nemohou a nebo, že by stačilo pár motliteb a bůh je milostivý ....

Komu chtějí vracet majetky - několika obtlouslým chlapům topících se už tak ve zlatě dost, pomohli někomu, né kup si odpustek, dej prachy do kasičky, já ti dám křížek na čelo ...

Pedofilních a homosexuálních kněží je kolem třiceti procent. Ať se přihlásí ti, kterým církev ublížila a chtějí tučné odškodnění za křivdy, které si nesou od dětství celý život. Sami nemají pokoru, chtějí jen prachy a majetky a obírat věřící, já osobně žádnou církev nepotřebuji, sami si udělali tento morální kredit.

Někteří možná jsou jiní, ale právě ti, by měli poukázat na zvěrstva církve a distancovat se.

+1/0
15.8.2012 12:28

jendazmoravy

A kolik takových "poškozených" osobně znáte?

Uveďte aspoň místo, odkud jsou.

Pokud ovšem jen "jedna paní povídala", pak jen plácáte do vody.

A hlavně - pokud by něco takového se stalo tady, tak ten, kdo bude platit odškodnění, je stát, protože církve nejsou od státu odloučeny.

0/0
15.8.2012 12:36

proLogos

Re: A kdy bude církev odškodňovat

Předně: Pedofilních a homosexuálních kněží teoreticky může být 30% v liberálních státech USA a západní evropy. Tam už jsou odškodnění zaplacena, biskupové zbavení jurisdikce, kněží potrestáni. Kvůli tomu se finančně položilo v USA kolem 10ti diecézí a samozřejmě na tom splakal kdo? Upřímní věřící.

Zbytek jsou, nezlobte se, dohady a výmysly. Papež např. na zvěrstva mnohokrát poukázal a v zásadě to byl právě Benedikt, za jehož pontifikátu se všeobecně předpisy značně zpřísnily.

+1/0
15.8.2012 12:53

tcoudi

Re: A kdy bude církev odškodňovat

papeži trvalo, než mu došla vážnost situace., a předně pořád upřednostňuje vnitřní vyšetřování. komise vyšetřující případy v irsku konstatovala, že církev vynaložila velkou snahu ,aby uchránila pověst církve,ale nehleděla na oběti.šéf komise byl konzervativní katolík.myslím, že tohle celý skandál charakterizuje všeobecně. navíc razinger se nikdy osobně neomluvil, i když v některých případech měl jednoznačně osobní odpovědnost.

+1/0
15.8.2012 13:11

proLogos

Re: A kdy bude církev odškodňovat

V reakci si prosím přečtěte následující článek, v kterém jsou uvedena i další fakta.

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=14938

+1/0
15.8.2012 13:18

tcoudi

Re: A kdy bude církev odškodňovat

a vy si dejte následující dokument.rád bych ho nabídl s titulky, irská angličtina je občas těžká na poslech.autor je katolík a bývalý jáhen.

http://www.youtube.com/watch?v=niPV2SAXML4

+1/0
15.8.2012 13:25





Najdete na iDNES.cz