Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Do Štrasburku putuje další stížnosti kvůli domácím porodům

Na Evropský soud pro lidská práva se obrátila další žena, která si stěžuje na přístup Česka k péči při plánovaném domácím porodu. iDNES.cz to řekla právnička ženy Adéla Hořejší s tím, že stěžovatelek bude více.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

mARKETAVIK

Soudit se je dobrá cesta

Jinak se v tomhle poskomunistickém zaprdákově nic nezmění.

0/0
3.6.2012 10:51

Livin

Jsi sladka i kdyz dia

Jojo, rodit jinde nez v nemocnici plny rezistentnich bakterii, je vazne rizikovy. Zdravy zensky se to fakt neda doporucit. Co kdyby nam nahodou nechtela spolikat chemii a dat si pichnout nekolik zajimavych smesi. Kolik vedcu se podilelo na vyvoji takovejch preparatu a co ten marketing, ten taky neco stoji. Prej krabice - minimalne tri a vino... [>-]

Kazdej by mel mit pravo na svuj nazor. Jsou spousty tech se kterymi nemuzu souhlasit ani omylem, ale proc bych jim mel jejich nazor brat? At uz volim pro a nebo proti, chci mit pravo na svuj nazor. Uz neni 1938 ani 1968, nebo snad jo?

+1/0
17.5.2012 2:47

pesimistka7

Re: Jsi sladka i kdyz dia

Vy máte taky dost. Zřejmě trpíte představou, že na příjmu stojí zřízenec co rodičku přidrží a personál do ní hustí, tu zbytečnou "chemii", jak o život... Já zase vím o praktikách aktivistek (bez medicínského vzdělání), které se nestydí naplivat na práci lékařů za každou cenu a ani je nezajímá, zda zákrok náhodou nebyl nutný - ne že by to byly schopné posoudit i kdyby byly přímo u toho.

Názorů může být x, ale záleží na tom, na základě čeho si je kdo dělá. Btw i ty "sluníčkové" domorodé PA spoléhají na to, že se to v případě průšvihu stihne do té "nemocnice plné rezistentnich bakterii" a "chemie".

+3/0
17.5.2012 8:04

DanielaZla

rodit

no já bych teda nerodila doma ani nikde jinde je to hrozný jen na to pomyslet ale kdyš to někdo chce tak ať si snad rodí kde chce nikdo by jim neměl bránit doma ani třeba v parku nebo v nemocnici i kdyš zrovna v parku kdo by se na to měl dívat já ne

0/0
16.5.2012 21:50

jurgen

logoute uz radsi ne...

- myslim, ze vetsine navstevnikum fora jdou tve grafomanske vylevy uz na nervy ..... ty se fakt musis v praci i po ni hodne nudit ....;-)

+4/0
16.5.2012 21:19

m.a.g.

Log-oute dejte už pokoj

Víte dobře, že s těmi studiemi lžete. Medicíně nerozumíte, interpretovat závěry studií neumíte, odkazujete se na zahraniční data, kde (vyjma Nizozemí) rodí max 1% žen doma , a to z podstatně jiných důvodů, než proto, že by to bylo považováno za tak úžasnou metodu. Nevěříte našim porodníkům, aniž pro to máte jiný důvod než ten, že nejsou nakloněni domácím porodům. Přečetl jste si již to vyjádření Vědecké rady ČLK (níže příspěvek Pesimistky), kde zdůvodňuje svůj negativní postoj k DP? Přičetl jste si k tomu fakt, že1/3 DP v ČR končí převozem do nemocnice v první době porodní(Unipa,2007)? Vzal jste v potaz kvalifikační úroveň českých PA (viz jejich guru paní IK, která již za své znalosti a pochybení byla odsouzena)? Oháníte se tím, jak se selektují low-risk v situaci, kdy v ČR rodila PA doma ženu, jejíž předchozí 2gravidity byly rizikové a ona ji nechala 40hodin s odteklou VP aniž by hnula brvou? Chcete diskutovat o medicíně, kterou jste si nastudoval z internetu? UŽ DOST PROSÍM!

+5/0
16.5.2012 15:55

Neutrální Nick

Re: Log-oute dejte už pokoj

Ten člověk nezvládl ani to, co umí běžný páťák na ZŠ, jak po něm můžeš chtít chápat, co píšeš, přestože je to tak průkazné...

+1/0
16.5.2012 15:56

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

Dobře, tak si to rozeberme krok po kroku.  1) Medicíně nerozumíte: to tvrzení byste měla prokázat, uvidíme, co z toho, co my tu vytýkáte, je pravda

2) kde rodí max 1% žen doma - mění to něco na výsledcích těch studií? Jediné, co to ovlivňuje je velikost  vzorku, ale studie dopadají konzistentně stejně.

3) a to z podstatně jiných důvodů - a Vy ty důvody víte? odkud, že to tak jistě tvrdíte?

4) Nevěřím našim porodníkům, protože jsem je opakovaně přistihl že tvrdí nepravdu (namátkou: Mudr Svoboda o ceně porodu v nemocnici, předseda ČPGS ve zprávě o domácích porodech, i zde linkované tvrzení Kubka) a zároveň jsem od nich nikdy neslyšel přesvědčivou argumentaci na toto téma

5) přečetl, zareaguji, má tam nepravdy či zavádějících informace

0/0
16.5.2012 16:21

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

6) pokud je kvalita českých PA nižší, kdo je vzdělává? Jak mám věřit českým porodníkům, pokud ani nedovedou vzdělat PA na úroveň obvyklou v zahraničí? 

7) Tu unipu teď nemohu najít, máte odkaz? Nicméně obvyklých je cca 10%-20%, takže v malém vzorku - navíc v českém právním prostředí, kde je rodit doma o strach - to nemusí být nijak alarmující číslo.

8) O obvinění pani IK jsem se již vyjadřoval - rozsudek považuji za nespravedlivý, viz odvolání paní IK (např. z důvodu: znalecké posudky, dle kterých se soud řídil, nevyhotovili nezaujaté osoby, paní soudkyně uvěřila svědectví doktorky, která na místě nebyla a prokazatelně se v jiném svědectví mýlila, zatímco svědectví tří osob na místě přítomných, z toho dvou které IK považují za vinou! ale přesto svědčili v její prospěch nijak neřešila atd., odvolání má X stránek a s většinou se ztotožňuji, nemá smysl sem psát vše)

0/0
16.5.2012 16:33

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

9) Co se týče způsobu selekce: pokud chce pacient lékaři podat nepravdivé údaje, tak mu je prostě podá - a je zcela irelevantní, zdali na papíře, nebo ústně, tak či tak to není zodpovědnost PA, ale dané osoby. Ústní podání informace je až na vyjmenované výjimky právně na naprosto stejné úrovni, jako ústní, jediný rozdíl je v obtížnější dokazatelnosti a v tom zde problém není.

10) Porod nezačal po 40 hodinách po odtoku vody, ale dříve (tuším cca 35). V zahraničí je běžné čekat až 48hodin a perinatální úmrtnost tam mají podobnou. Co na tom tedy bylo špatně?

11) A víte že jo? A vy máte dvě možnosti. Buďto opravdu je moje znalost tak nedostatečná, že pár dobře mířenými argumenty rozbouráte moje stanovisko jako domeček z karet.... anebo se budete schovávat za svůj titul a plané fráze jako jsou Vaše poslední dvě věty.

+1/0
16.5.2012 16:44

m.a.g.

Re: Log-oute dejte už pokoj

Není co bourat, protože jste nic nepostavil.

1-To, že nemáte kus sebereflexe, aby vám došlo, že o medicíně nic nevíte, je váš problém a děláte ze sebe jen šaška.2- Pokud někde rodí jen 1%žen doma, pak to vypovídá cosi o tom, jak je tento přístup funkční. 3-Důvodů je více- náboženské, historické, finanční.4-nemáte dle čeho úroveň českých porodníků posuzovat, protože jste v životě neviděl víc než 3 porody vaší ženy a vaše zaujatost vůči nim je patologická. 5-neobtěžujte se,své sofistikované protiargumenty adresujte VR ČLK. Právě ona je pro mne narozdíl od vás-googlujícího statistika - opravdu autoritou.6-Myslíte, že každý, koho vyučuje prof. Pafko, bude špičkový chirurg?7- Kongres Unipa, 2008.8- vaše dedukce a názory jsou nepodstatné.9-nevyselektovala, čímž ohrozila na životě, a to je podstatné.10-naše guidelines hovoří jasně, po 24hodinách měla dostat ATB, navíc falšovala dokumentaci, tak zřejmě věděla proč.11-operoval byste svojí ženě slepák poté, co byste si to nastudoval na googlu?

+3/0
16.5.2012 17:16

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

1. jasně, co si to dovoluji nesouhlasit s PANEM DOKTOREM. Taková hereze.

2. takto např. můžete prohlásit vážnou hudbu za odpad, protože ji poslouchá daleko méně, než populární hudbu. To, že něco vyhovuje menšině ještě nic neříká o tom, jak je to kvalitní či funkční.

3. jistě, že je důvodů více, ale v takovém německu těch náboženských asi moc nebude, finanční vzhledem k tomu, že to vyjde nastejno a že rodí především vysokoškolsky vzdělané holky také ne, historické důvody? vzhledem k tomu, že v Evropě je to renezance porodů tak také těžko

4. já neposuzuji úroveň českých porodníků, pouze posuzuji jejich argumentaci vzhledem k porodům doma. A k tomu, abych posoudil konzistenci popř. shodu s ověřitelnými fakty nemusím vidět porod ani jeden. Když mi čeští porodníci tvrdí, že v nizozemí stojí každému domorodci před domem sanitka, tak je jedno, kolik sem viděl porodů, a stejně mohu zodpovědně prohlásit, že dotyčný porodník buďto lže, nebo neví, o čem hovoří.

0/0
16.5.2012 21:09

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

Jinak přinejmenším jeden porodník je můj kamarád a jedna je kamarádka mojí ženy - to k vaší zaujatosti.

5. jinými slovy: kritizovat a poučovat Vás budu, ale Vaše argumenty mě nezajímají. Jestli Vám to pomůže...

6. Nikoli - ale pokud by chirurgové, které prof. Pafko vyučoval byli v porovnání se zahraničím špatní, svědčilo by to o jeho schopnosti pedagoga. A pokud by takoví byli všichni mladí chirurgové v ČR, svědčilo by to o úrovni celé chirurgie v ČR.

7. Aha, díky, psala jste předtím 2007, nicméně asi to volně dostupné není, nemohu to najít.

8. Jasně, Vás spravedlnost nezajímá, hlavně že ji kleply přes prsty, že?

0/0
16.5.2012 21:10

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

9. Nikoli. Na zdraví se ohrozila sama matka, když při plném vědomí důsledků zatajila PA informace. Asi Vám trochu ušel trend v moderní medicíně: zdravotník již není ten, co rozhoduje za pacienta, ale někdo, kdo podá pacientovy dostatek informací pro to, aby se pacient mohl správně rozhodnout. Dotyčná matka všechny informace měla a rozhodla se, jak se rozhodla. Že se rozhodla špatně není chyba paní IK. Kdyby ta matka nebyla skoro dostudovaná PA, tak byste měla právo IK obviňovat, takto ovšem je zcela jasné, že matka všechny informace měla a vědomě se rozhodla riskovat. Je to úplně stejné, jako kdyby holka úmyslně u gynekologa zatajila, že je silná kuřačka a má v rodině kardiovaskulární onemocnění a pak dostala po antikoncepci trombózu.

0/0
16.5.2012 21:10

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

10. Ano, naše guidelines jsou jasné. V zahraničí,. kde ovšem mají stejnou úmrtnost mají ovšem guidlines jiné. Umíte prokázat, že naše guidelines jsou lepší?

Pokud ne, tak odkazuji na definici lege artis, nikde se tam neříká, že jde o postupy uznávané v ČR. Že falšovala dokumentaci je samozřejmě špatné, jenže ji falšovala právě proto, že čeští doktoři k tomu přistupují jako Vy: místo toho, co by řešili její faktické zavinění, tak se jí snaží dostat na (v daném případě naprosto nesouvisejícím) porušení nějakých guidelines, které jsou ovšem v zahraničí již dávno "překonané" - a to nemluvím o tom, že (mohu mluvit z vlastní zkušenosti) PA zpravidla po 24 hodinách sdělí, že dle českých guidelines by měli jet, dle zahraničí nikoli a to, zdali se jede, vybírá rodička, nikoli PA. PA těžko může říci co jiného, než že v ČR se to dělá po 24 hodinách, ale v zahraničích po 48 a přitom tam mají výsledky stejné.

0/0
16.5.2012 21:11

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

11. Ne. Protože operace slepáku vyžaduje nejen znalosti, které z googlu získat lze, ale také praxi. Rozdíl je mezi hodnocením a získáváním znalostí: tedy teorií; a aplikací těchto znalostí na konkrétní případ činnost: tedy praxí.

Zatímco teorii se člověk snadno naučí a je i pak schopen hodnotit teoretické výroky z jiných oborů, praxe se získává daleko obtížněji. Např. člověk snadno nastuduje, jak se staví zeď a poznat, že zedník je mimo, když chce stavět zeď, aniž by vázal cihly: přesto to ale neznamená, že by uměl tu zeď postavit sám.

0/0
16.5.2012 21:12

pesimistka7

Bože...

to je egomasturbace...

+6/0
16.5.2012 21:21

log-out

Re: Bože...

Holt některé myšlenky jsou složitější, že je holt neumím vyjádřit v jedné větě, byť bych rád. Pouze se snažím odpovědět m.a.g., která se mě (relativně :-)) slušně zeptala a tak jsem se ji snažil slušně odpovědět (byť uznávám, že jsem ji to trochu vrátil, neberte to m.a.g. prosím osobně :-)).

Nevím, proč vlastně do diskuse chodíte? Jestli si zanadávat na ty hrozné domorodky a ulevit si, pak chápu, že Vám snaha o diskusi vadí. Nicméně já osobně si nedovedu představit diskusi bez občasného napsání delšího kusu textu, aby partner v diskusi měl šanci pochopit mé stanovisko a naopak.

PS: Bohužel malý rozsah dovoleného textu neumožňuje, abych furt opakoval myslím si, domnívám se apod. a tak možná občas zní text arogantněji, než zamýšlím. Za to se omlouvám, není to účelem, nicméně i tak mám problém se vejít. Jestli Vás to uráží, tak mě prostě nečtěte, aspoň nebudu muset mít na co odpovídat a bude klid :-)

0/0
16.5.2012 21:51

m.a.g.

Re: Log-oute dejte už pokoj

2-mně to 1% vadí ze dvou důvodů-jednak mnozí rádi zcestně argumentují tím, že "v zahraničí se doma rodí běžně" , což je lež a jednak z hlediska výběrové bias (jeden vzorek vybíráte z 1%populace, kontrolní ze zbylých 99%)

3-historii DP v Nizozemí asi nepopřete, že? a co třeba imigranti, na ty zapomínáte?

4-posuzovat profesní úroveň českých porodníků nemůžete dle názoru na DP, ale dle toho, jak umí rodit - to podle vás není v ČR jediný kvalitní porodník jen proto, že nikdo z nich s DP nesympatizuje?Vy považujete za jediný argument výsledky studií, čeští porodníci přikládají i osobní zkušenosti z porodnické praxe v ČR (včetně zkušeností s českými domorodými PA). Máte zvláštní preferenční hodnoty...

6- myslíte, že kvalita lékaře se odvozuje dle toho, kdo ho učil na medicíně? Není to spíše od toho, kdo ho učil po nástupu do praxe??

7- Konference Unipa byla v r.2008, data tam prezentována z r.2007, aha! Volně dostupné to není.

+1/0
16.5.2012 23:03

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

2. běžně ve smyslu: společnost nepovažuje matky, které tak činí, za vrahy, jak to je v ČR. Jinak v německu je to spíše

3. ano, v Nizozemí je to dáno historicky. V německu ale rozhodně není majorita "domorodců" imigranty - statistické profily typických "domorodců" k dispozici jsou

4. neexistuje nic, jako jedna "profesní úroveň" gynekologa-porodníka. Stejně jako zedník může umět velmi dobře postavit zeď, ovšem to již neznamená, že zná správné postupy jak odizolovat základovou desku. Stejně tak např. to, když budou čeští porodníci velmi dobří v zachraňování patologických stavů, nic to neříká o tom, jak jsou dobří v jejich předcházení atd.. (tím nechci říci, že opravdu jsou v tom špatní či dobří, furt je to zjednodušení).

Já ovšem jejich úroveň co se týče domácích porodů nesoudím dle toho, s čím sympatizují, ale podle toho, co tvrdí a jakým způsobem argumentují - a slyšel jsem od doktorů spoustu jednoduchých odsouzení

0/0
18.5.2012 18:36

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

, ale nikdy žádné, ze kterého by vyplývala dobrá orientace v problému. Nejlepší z toho, co jsem zatím od českých porodníků slyšel, bylo ten material od pana Kubka, nicméně moje výhrady k tomu máte níže: defakto protistudie nejsou ve skutečnosti protistudie a celkově tam naprosto schází jakékoli odůvodnění, proč když to v zahraničí funguje, proč by to mělo být v ČR jiné. Nicméně je to první vyjádření českých doktorů, které jsem slyšel, a které se alespoň věnuje tomu, že existují nějaké vědecké výsledky, které jsou v přímém rozporu s jejich stanoviskem, a že jimi odmýtaná praxe je považována ve většině vyspělých zemí za lege artis. To že jejich nejodbornější materiál je na úrovni, kterou bych byl schopen spáchat i sám jako laik (je to čistě základní rešerše v podstatě s absencí argumentace) je myslím dostatečným důvodem pro to, abych došel k názoru, že tomuto tématu se v ČR příliš nevěnují. A opakuji, nic tím neříkám o obecné úrovni GP péče v ČR. "Zdi staví" jistě době.

0/0
18.5.2012 18:45

m.a.g.

Re: Log-oute dejte už pokoj

10- a taky je lege artis po celou dobu nechat rodičku bez kontroly? nevyšetřovat ji s ohledem na možný rozvoj infekce? Nezjišťovat, zda nedochází ke komplikaci, která by byla důvodem převozu (IK dorazila k rodičce až v době, kdy se porod začal rozjíždět, tedy v době prvních kontrakcí!)

11- ale co to?? vy uznáváte důležitost lékařské praxe k tomu, abyste mohl mít opravdu komplexní přehled o dané problematice? A proč tedy ignorujete zkušenosti z praxe českých porodníků a lékařů, co vám mlátí o hlavu ty vaše studie, tu vaši teorii, která se od praxe často tolik liší? Vždyť porodnictví je také chirurgický obor. Opravdu si myslíte, že mu můžete rozumět, když na ten slepák byste si netroufl (není přece problém nastudovat kudy vést řez a kde jsou hlavní cévy a jak se apendix odstraňuje, jistě byste to se svými schopnostmi googlování zvládnul, k tomu pár studií jestli použít to či ono šití a jestli dát po operaci antibiotika a je to-jak prosté, nemyslíte?)

+2/0
16.5.2012 23:12

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

6. od obojího. Nicméně i postgraduální (ať již formální či neformální) vzdělávání PA v ČR je směrováno hlavně doktory. Navíc, pokud by PA byly opravdu špatné, tak by si toho doktoři byli velmi dobře vědomi a (vzhledem k tomu, že jim šéfují jak v nemocnicích, tak i na fakultách, kde se vzdělávají) vyvinuli by silný tlak na jejich dovzdělání. Takže IMHO není možné, aby v ČR byli kvalitní porodníci a nekvalitní PA. Dobrý doktor by prostě PA buďto naučil, nebo vyhodil. "Domorodé" PA se pak rekrutují z těch nemocničních.

10. čím se liší, když v nemocnici (osobní zkušenost) si matka sama změří teplotu a odevzdá vložku, od toho, když si matka změřila teplotu a zkontrolovala vložku dle telefonní instruktáže IK? (Navíc mám dojem, že tam u ní jednou po odtoku vody byla, jistý si nejsem) Víte, že ve švédsku (nejnižší novorozenecká úmrtnost) se dle doporučení čeká až 96 hodin?

0/0
18.5.2012 19:22

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

11a. čeští porodníci právě nemají zkušenosti s praxe s domácími porody.

Pouze s nemocničními. Takže o jakou praxi jde? Právě to je jádro

problému: kdyby domácí porody probíhali stejně (tj. mj. se stejnou statistickou četností problémů) jako nemocniční, tak by jejich názor byl podložený praxí a byl i správný. Jenže právě studie ukazují, že tento předpoklad neplatí.

Ad chirurgický obor: já přeci neříkám porodníkům, kam mají v konkrétním případě říznout. Pokud je ale jako hlavní zdroj stanovení toho, co je lege artis, jak to stanoví zákon, defakto EBM, tak ano, troufám si říci, že každý člověk s vědeckou praxí je schopen po určitém seznámení s oborem poznat kvalitu a odbornost argumentace. Detailům problematiky člověk stejně nerozumí ani v rámci jednoho oboru - věda je dnes příliš široká - a právě proto jsou stanoveny určité vědecké standardy podle kterých lze poznat kvalitní argumentaci a verifikovat ji. A takovou jsem bohužel z úst českých porodníků na toto téma ještě neslyšel.

0/0
18.5.2012 19:30

m.a.g.

Re: Log-oute dejte už pokoj

Ještě poslední otázka, než odfrčím:

Vážně si myslíte, že pokud si nastudujete z googlu postup operace slepého střeva a pak se postavíte k operačnímu stolu vedle chirurga, budete schopen posoudit, zda postupuje správně, přestože jste nikdy skalpel nedržel v ruce a nevíte ani jak v reálu vypadají vnitřnosti? Myslíte, že student, co právě dokončil medicínu a má perfektní teoretickou přípravu, bude schopen validně posoudit postup lékaře s 30lety praxe, přestože on sám ještě nevyšetřil jediného pacienta? Lékař se nestává lékařem získáním teorie, ale s postupným získáváním praxe. A pokud nemáte praxi, nemáte ani komplexní přehled o problematice a nemůžete vidět všechny souvislosti, které vidět potřebujete, abyste mohl vést jakoukoliv diskusi na medicinské téma. Nastudovat si můžete právní řád ČR i to, jak stavět zeď, ale ne to, jak funguje lidské tělo v reálu a co všechno to obnáší, medicína totiž není teoretický, ale klinický obor. Trochu pokory a sebereflexe. Nashledanou.

+2/0
17.5.2012 11:39

log-out

Re: Log-oute dejte už pokoj

V případě jednotlivého případu - asi ne, nebudu mít praxi v tom, kam se dívat ani dost vědomostí k tomu pochopit specifika toho  jednotlivého případu a tak rozhodnout, jestli odchýlení od standardního postupu je zdůvodněno nějakou anomálií, nebo je to chyba chirurga.

Pokud ale budu mít nastudováno ze statistik, že průměrně plácnu 5% operací slepáku je zkomplikováno infekcí, a nějaký chirurg bude mít průměr infekci u 20% - aniž by u něj existoval nějaký rizikový faktor, který by to odůvodnil, myslím, že mě to zcela opravńuje vyslovit hypotézu, že daný chirurg něco dělá špatně. I když jsem laik.

Můžete samozřejmě namítnout, že ten rizikový faktor jako laik nemusím identifikovat. Ano, v tom máte pravdu. Nemusím. Ale pokud ho nedovede identifikovat ani ten doktor, pouze tvrdí, že u něj je to jiné, tak se nezlobte, ale budu to brát jako výmluvu.

Stejně tak bych chtěl od českých porodníků slyšet, proč v ČR porody doma ne, tzn. proč by tady bylo těch 20%, když v zahraničí mají všude těch 5%.

0/0
18.5.2012 19:39

pesimistka7

Tímto zdravím m.a.g. :)

http://www.baby-cafe.cz/modules.php?name=News&file=print&sid=111983

0/0
16.5.2012 15:29

m.a.g.

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Zdravím, jak koukám, žádný posun, že?

+2/0
16.5.2012 15:40

pesimistka7

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

;-) Ne, ne. Ostatně koukněte níže na naši můj příspěvek + litanie alias konverzaci.

0/0
16.5.2012 15:51

m.a.g.

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Je mi z toho ponekud mdlo;-O

+2/0
16.5.2012 16:06

pesimistka7

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Ještě doporučuji (aktuálně stranu dvě, zhruba v první třetině) část vlákna s nadpisem "A je to tady :))))))", to Vás teprvě dostane... dozvíte se něco o "skrytém vědění".;-D

0/0
16.5.2012 16:22

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Slíbil jsem mag., že zareaguji:

1) za povšimnutí stojí, že i studie, které Kubek uvádí jako varující před rizikem defakto porod doma schvalují: první akorát tvrdí, že musí být plánovaný (a, to přeci nikdo nepopírá, že divoké porody rizikové jsou) zatímco druhá anglická sice tvrdí zvýšenou rizikovost, ale pouze u nulipara, čili pouze nastavuje restriktivněji skupinu, pro kterou je to méně bezpečné.

2) Zařazení švédské studie o transportu pak nechápu, protože 10% transportu je standardní a navíc nechápu, jak z množství transportu kubek vyvozuje (ne)předvídatelnost rizik. Co když byly transportováni právě proto, že byla rizika správně předvídána?

0/0
16.5.2012 16:56

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

3) Perla pak je postřeh, že rizikovější porody jsou ty, kdy se musí jet do nemocnice. Pro doktora je možná překvapivé, že i když dojedou do nemocnice, tak to skončí hůře, pro mne jako laika je fakt, že pokud všechny lidi s problémem transportuji, tak musí mít jasně horší výsledky než Ti, co netransportuji - neboť ty problém nemají. Pravděpodobně jde o pokus o tzn. argument na city, kdy se snaží navodit dojem, že se transportuje hodně matek a zároveň jedním dechem říká že po transportu je to nebezpečné, místo toho, aby správně porovnával celková rizika.

4) Nekorektní je vytažení jednoho z mnoha subrizik (křeče) u domácích porodů, aniž by zmínil jakákoli kritéria, která dopadli doma lépe a/nebo alespoň doplnil, že celkové riziko dopadlo dobře.

0/0
16.5.2012 17:04

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

5) Argumentací studií Waxe pak ukazuje na nepříliš dobrou analýzu zdrojů, neboť WAX nezahrnuje pouze studie zaměřující se na plánované porody doma, o které tu jde, má velmi pochybnou metodiku včetně chybných výpočtů a sklidila v mezinárodní vědecké obci mnoho kritiky (za vše např. http://www.medscape.com/viewarticle/739987)

6) Analýza studií je pochybná: např. jím uváděný výběrový bias je interpretován naprosto chybně, protože (alespoň některé ze zmíněných studií) i do nemocničních porodů zahrnovali pouze lowrisk porody

7) Stejně tak, pokud vytýká absenci randomizovaných studií, tak by měl zmínit, že s tímto problémem se vcelku dobře potýkají tzn. párovací studie a ty provedeny byly a potvrzují výsledky ostatních studií. Samozřejmě nejsou tak dokonalé, jako pravá randomizovaná studie, ale jak by si takovou studii pan Kubek představoval - to jako náhodně určí rodičce, kde má rodit? Nebo tím chce říci, že protože randomizovaná studie udělat nejde, tak porody doma prostě nikdy nebudou?

0/0
16.5.2012 17:08

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

8) Pan Kubek tvrdí, že v ČR neexistuje legální rámec pro porody doma. Kupodivu, vláda ve vyjádření k nedávnému rozsudku tvrdí opak...

9) Spekulaci, že není diferencován přístup k rodičkám, si pan Kubek udělal na základě zpráv médií. To je poprve, co slyším nějakého lékaře, že svůj postoj k určitému léčebnému postoji určuje dle informací z médií. Kdo mě to tu před chvílí kritizoval, že čerpám z internetu (rozumějte z odborných lékařských časopisů na internetu publikovaných)?

10) Bod 1 v závěru je jasně nepravdivý: všechny studie, které se týkají plánovaného porodu doma multipara, nebo smíšené skupiny nuli a multipara dopadli mají zavěr stejný: zvýšené riziko není

11) Bod 2 v závěru je sice pravda, ale takto lze odmítnout libovolnou studii. Má však pan Kubek k dispozici něco lepšího?

0/0
16.5.2012 17:17

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

12) Bod tři může být pravda, ale lege artis je takový postup, u kterého

je nejen prokázána neškodnost, ale pozitivní přínos. Pokud tedy pan

Kubek chce vynucovat nějaký aktivní léčebný postup:převoz do nemocnice, z metodiky medicíny plyne, že by měl zdůvodnit, že je lege artis, tzn. že proti jinému postupu přináší benefity. Pokud tak neučiní. tak na základě čeho chce tvrdit, že tento postup je jediný přípustný? Nebo redefinujeme lege artis na: lege artis je to, jak je zvykem to dělat?

13) S bodem čtyři a pět závěru naprosto souhlasím, nicméně to IMHO není žádný důvod k zamítání porodů doma

14) V bodě šest se jaksi pan Kubek neshoduje s Českou vládou, nicméně, pokud tomu tak je, tak tomu je mj. proto, že se ČLK dlouhodobě jakémukoli zpřesnění rámce brání. Vzhledem k tomu, že dle vyjádření ES má na prood doma člověk právo, víceméně participovali na vytvoření protiprávního stavu. Co pro to dělají, aby se to změnilo?

0/0
16.5.2012 17:25

m.a.g.

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Nu a najednou to tak jednoznačné s těmi výsledky studií není, že? Btw opravdu jste přečetl ve full verzi všechny citované zdroje, abyste si byl jist, že jste si vše interpretoval správně? Pokud dělám studie týkající se porodního procesu, kde nejsem schopen udělat randomizovanou studii, což již ze své podstaty nejde, pak musím také počítat s tím, že interpretace výsledků bude mít svá omezení, což však nikde ve svých komentářích nezmiňujete. Nikdo se nepodivuje nad tím, že transportované porody jsou rizikovější, ale že v takovém případě je perinatální mortalita více než 5násobná, to za zmínku jistě stojí (opakuji: u nás je transportována 1/3 DP)- to také nikde neuvádíte, že?A zejména pak závěr, kdy DP je možno doporučit pouze při asistenci kvalifikované midwife- jakže je to u nás?Vždyť vy ani nevíte, kolik PA u nás je, kolik je ročně DP a kolik jich která odrodí, tak kde berete tu jistotu o jejich kvalifikaci?Navíc je učili naši porodníci-podle vás nuly, tak co je asi naučili??

+2/0
16.5.2012 18:50

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Ze zmíněných jsem nečetl detailně co vím tu švédskou (protože z ní vytažený fakt: skupina s transportem je ta riziková je pro mne opravdu úsměvný) a ještě jsem neměl čas na to detailně přečíšt tu novou britskou, kde se objevil rozdíl mezi nulipara a multipara, tu jsem si jen zběžně prošel, abych si zkontroloval, že alespoň základní prvky metodiky nemají hrubou chybu.

Že je tam mortalita více než pětinásobná? Furt nevím, co je na tom divného - vždyť přeci v ideálním případě by tam měla být mortalita nekonečněnásobná, protože v ideálním případě by měli všechny průšvihy jet do nemocnice, zatímco všechny Ok zůstanou doma. Tzn. mortalita doma nula, v porodnici všichni. Pokud jede cca 10%-20%, tak vychází mortalita transportovaných 5-10x vyšší než mortalita v porodnici. V realitě občas nějaké dítě zemře před transportem, takže pětinásobek sedí. Nechápu, co Vás na tom zaráží.

0/0
16.5.2012 21:25

m.a.g.

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Mě na tom nic nezaráží, jen mi přijde zvláštní ignorovat fakt, že pokud budu u nás rodit doma, budu mít 33%pravděpodobnost, že kvůli nějaké komplikaci pofrčím do nemocnice a zároveň mi v tomto případě vznikne více než 5-ti násobné riziko, že dítě zemře.

+2/0
16.5.2012 23:16

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Budu předpokládat, že argumentujete nesprávně omylem: ale ve švédsku bylo těch transportovaných daleko méně. Pokud je to číslo vůbec správně (jak jsem Vám dokládal, já mám čísla trochu jiná, ten zdroj by mě opravdu zajímal), tak např. může např. vypovídat o přílišné opatrnosti českých PA (vzhledem k jejich quasilegálnímu postavení). 

Vzhledem k tomu, že relativní úmrtnost má naprosto neoddiskutovatelnou nepřímou korelaci s relativním počtem transferů, tak Vám přeci musí být jasné, že naprosto nejde dávat dohromady čísla z různých studií. Je jasné, že ve švédsku byla ta relativní úmrtnost tak vysoká právě proto, že relativní počet transferů byl nižší než v ČR.

-

Váš argument je stejně překrouceny, jako kdybyste tvrdila, že v Africe umrzne nejvíce lidí, protože bylo dokázáno, že kdo chodí v antarktidě nahý, umrzne..... a v Africe chodí nejvíce naháčů.

.

0/0
18.5.2012 20:31

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Ohledně kvalifikace českých midwives: české školství je na vysoké úrovni, česká medicína také, proč by české PA na tom měli být výrazně hůře než v zahraničí? Oproti takové americe, kde může dělat midwive v podstatě kdokoli je v ČR situace přímo ideální. Opakuji: pokud chcete tvrdit, že české midwives jsou na tom špatně, kritizujete české porodníky.

Ja jsem přitom nikde nenapsal, že čeští porodní jsou nuly, to je Vaše projekce. Ve spoustě ohledů jsou evidentně přinejmenším velmi dobří. Jen prostě nejsou odborníci na všechno a zrovna problematice domácích porodů se prostě v ČR co vím nikdo systematičtěji dosud nevěnoval. To ovšem není tak na závadu při výchově PA, protože primární dovednost PA je rozpoznat patologii, a v tom jistě dobří jsou.

Vámi zmiňovaný materiál jsem zatím nenašel, takže k němu nemohu zaujmout stanovisko: Nicméně zde: https://is.muni.cz/th/214682/lf_b/text_bakalarske_prace.pdf

jsem našel údaje dosti odlišné.

0/0
16.5.2012 22:05

m.a.g.

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Díky za odkaz, někdy pročtu, ale nyní nemohu, ráno odjíždím pryč a musím balit. Nicméně ještě jedna poznámka - o tom, jak vypadá vzdělávání PA u nás by vám asi mohla vyprávět fichifi jako jeho absolventka a dle toho, co jsem od ní dnes četla, to ke kvalitě má daleko. Podle mne je ale nejdůležitější následná praxe a pokud nevíte, kolik porodů připadá na jednotlivé PA u nás a s jakými výsledky, můžete o kvalitě jejich práce jen spekulovat. Já ta čísla také nemám, ale znám ty zkušenosti z praxe, jakým způsobem se o své pacientky "staraly", proto si myslím své. A připadá mi značně nefér aplikovat výsledky studií např. z Nizozemí, kde fungují vysoce kvalitní midwives do terénu ČR, kde o práci těch několika domorodých PA nemá nikdo přehled a reference v jejich prospěch zrovna nesvědčí.

+1/0
16.5.2012 23:26

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

Co se týče školství, tak to je v krizi v celé EU, nikoli pouze u nás - naopak výsledkem aplikace Boloňského procesu: tedy harmonizace českého VŠ s EU, bylo (jak se se mnou shoduje většina pedagogických pracovníků, co jsem s nimi toto téma řešil) podstatné snížení úrovně VŠ.

Takže nevěřím, že výchova midwives má v zahraničí o tolik vyšší úroveň. Možná v Holandsku, kde je to přecijen specifická záležitost, ale lege artis postupem je porod doma v mnoha zemí a i studie jsou k dispozici z mnoha zemí (teď si vzpomínám na studie z Švédsko, Německo, Austrálie, VB, Nizozemí, Kanada, Austrálie, Švýcarsko).

V každém případě: k odmítnutí porodů doma by tu hypotetickou nekvalitu českých PA měl někdo dokázat.

-

Co se týče nutné praxe PA: víte, v tom bych s Vámi i souhlasil. Kdyby byla podmínkou pro registraci domácí PA místo nesmyslného porodního sálu (což ve výsledku nikdo stejně neplní a rodí se na černo) nutný odvedený počet porodů, byl bych jednoznačně pro.

0/0
18.5.2012 19:49

log-out

Re: Tímto zdravím m.a.g. :)

V každém případě si užijte dovolenou bez takovejch rejpalů, jako jsem já :-)

0/0
18.5.2012 19:50

opportunity

Log-oute,

Ty tvé statistiky jsou úplně mimo, protože v nemocnicích jsou započítané všechny komplikace:

1. těch, co by rodily doma, ale předem o komplikaci vědí

2. těch, co rodily doma, ale kvůli vzniklé komplikaci je rychlá odvezla a započítávají se jako porod v nemocnici

Takže domácím zůstávají jenom ty bez komplikací daleko častěji.

+2/0
16.5.2012 14:41

log-out

Re: Log-oute,

Přečetl jsi si ty odkazované studie? Evidentě nikoli, protože skupina (1.) do těch studií není započítána vůbec a skupina (2.) byla započítána nikoli mezi nemocniční, ale mezi domácí porody (započítává se dle toho, jak porod začal, nikoli jak skončil).

Mohl bys prosím příště, než začneš vymýšlet pohádky, si alespoň přečíst to, co vyvracíš?

0/0
16.5.2012 14:53

Neutrální Nick

Porod doma? Proč ne...

Pokud rodiče přijmou, že je možné, že nastanou komplikace, se kterými si porodní bába neporadí a že v jejich důsledku může matka nebo dítě zemřít, tak proč ne?

0/0
16.5.2012 12:28

log-out

Re: Porod doma? Proč ne...

Ale to přeci musíš přijmout i v nemocnici.

Jde jen o to, kde je těch průšvihů víc. A poněkud neintuitivně se překvapivně ukazuje, že jich je +- stejně. Alespoň tak dopadají snad všechny studie, které zkoumaly porody lowrisk rodičů s kvalifikovanou asistencí (jedna tedy ukázala zvýšené riziko u nulipara, to by i dávalo logiku a je to dost dobře možné, nicméně je to zatím první takový výsledek, takže se čeká na jeho potvrzení).

0/0
16.5.2012 13:19

Neutrální Nick

Re: Porod doma? Proč ne...

Víš, moulo, ono ani tak nejde o počet průšvihů, jako spíš o jejich povahu a závažnost. Oháněj se domnělými studiemi jak chceš, ale faktem zůstává, že pokud by VŠECHNY ženy rodily doma, úmrtnost matek i mimin by drasticky vzrostla. To o rizicích v nemocnici vs doma hovoří jasně.

+4/0
16.5.2012 13:26

log-out

Re: Porod doma? Proč ne...

Víš, moulo :-), ty studie sledovali i perinatální úmrtnost a ta vyšla stejná, ba i někde nižší, než u nemocničních porodů (srovnatelné skupiny matek).

Samozřejmě, že pokud by všechny matky rodili doma, tak by byla úmrtnost doma větší, protože pro některé matky není vhodné, aby rodili doma. Vzhledem k tomu, že je tuto rizikovost možno diagnostikovat předem, tak nevím, kde je problém. Je to, jako bys protestoval proti tomu, aby lidi doma (třeba s občasnou návštěvou dětské sestry či doktorky) léčili horečku, protože některá horečka vyžaduje hospitalizaci. Kupodivu: u lehčí formy horečky budou výsledky domácí léčby často lepší, než výsledky po převozu do špitálu.

+1/0
16.5.2012 13:37





Najdete na iDNES.cz