Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Sbohem, vnucené znaky. Neslyšící se vracejí k přirozenému jazyku

V málo známém světě českých neslyšících se odehrává významná změna. Především mladší generace se stále otevřeněji hlásí ke svému přirozenému znakovému jazyku. Postupně se tak odvracejí od uměle vytvořené znakované češtiny, kterou byli dříve na veřejnosti nuceni používat.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Tamara Kováčová

vyjasnění některých nedorozumění v diskusi

a) český znakový jazyk (stejně jako britský znakový jazyk, novozélandský znakový jazyk, německý znakový jazyk) je přirozený jazyk (nikdo ho nevymyslel, vznikl "sám od sebe", tím že se jeho lidé potkávali a potřebovali se dorozumět, třeba jako čeština, angličtina, němčina :-))

b) znakovaná čeština je v podstatě výmysl slyšících pedagogů, kteří se nějak pokoušeli domlouvat se svými žáky. Jde o umělý komunikační systém. je to v podstatě taková splácanina mezi češtinou a znakovým jazykem. Kvalita a srozumitelnost takové promluvy ve znakované češtině je zhruba JÁ CHTÍT JÍT VIDĚT HRAD (Chtěla bych vidět hrad), V KOŠÍK JE DVĚ HRUŠKA (V košíku jsou dvě hrušky). Pomocí tohoto způsobu komunikace nejen že přesně nelze vyjádřit co chceme, ale zároveň pomocí něj nikoho češtinu nenaučíme - to je vžitý omyl. Větou V KOŠÍK JE DVĚ HRUŠKA nikoho nenaučíme, že "v košíkU - je nějaký pád, s koncovkou U, že máme plurál JSOU, že tvar plurálu Hruška je HruškY a že sloveso BÝT se v tomto případě pojí se 4. p

0/0
31.5.2012 12:21

Pensa

Úžasný skvělý článek o dokonalé segregaci Čechů v Čechách

Co to znamená?

V prvé řadě neúměrné zatížení pro stát: v důsledku nezaměstnávání pouze znakujících (jak jim vysvětlit - co je třeba?): musí jednak vyplácet důchody pro handicap a jednak platit tlumočníky znakového jazyka - 1 h./350,- Kč i více!8-o- že se uživatelům ZJ musí vysvětlovat i jednoduché příbalové lístky u nejrůznějších výrobků a léků?

-že ZNAKUJÍCÍ NEROZUMÍ ČESKY?Rv

- že se znakující nedomluví s  ostatními sluchově postiženými a že jsou velmi lehce zmanipulovatelní?!!Kolik je spolků SP pobírajících hojně dotace  a počet těžce SP.

Ohledně úředního jazyka musí stát udělat pořádek.!!

0/0
29.5.2012 9:20

bar.bu.do

Re: Úžasný skvělý článek o dokonalé segregaci Čechů v Čechách

... na hluché dítě vykručí auto, počítač, příspěvek ...

... bude chodit do dražší školy pro neslyšící a skončí v chráněné dílně v lepším případě ...

... čili na krku společnosti navždy ...

0/0
29.5.2012 9:28

bar.bu.do

Nadpis podsouvá myšlenku, že existuje nějaký přirozený jazyk

... což je nesmysl ...

0/0
29.5.2012 7:27

Smrtholka

Mohli mohli kdyby kdyby

Nechápu tady ty, co vzdychají, že obdivují ti, co znakují. A furt žasnou a žasnou nad neslyšícími a znakovým jazykem....Tak se přihlašte na nějaký kurz a uvidíte. Nemusíte jej absolvovat celý, ale alespoň s tím přijdete do styku. Zaprděný Čechy...[>-]

0/0
28.5.2012 14:35

KarelPl

Re: Mohli mohli kdyby kdyby

Ano, hlavně zaplatit kurzovné. Že je takový kurz k ničemu, je jasné. Nejste náhodou organizátor takového kurzu?

0/0
28.5.2012 16:58

Toranoko

Je to podobne

jako jine "umele" jazyky, uzasny napad, ale proste se nidky opravdu prakticky neujaly. Tecka.

0/0
28.5.2012 14:14

bar.bu.do

Re: Je to podobne

... o čem je řeč?

0/0
28.5.2012 14:17

Gandalff

Tak. A teď si představte,

že jste od narození neslyšící a třeba ve 30 letech vám radostně oznámí, že vám voperují kochleární implantát, po kterém budete slyšet! Pochybuji, že se v dospělém věku naučíte porozumění a používání řeči. Vědci mají totiž zdokumentováno několik případů "vlčích dětí", které, podobně jako Tarzan, vyrůstaly bez kontaktu s lidmi. Pokud byly již po pubertě, neměly prakticky šanci se naučit používat lidskou řeč.

+1/0
28.5.2012 11:40

aprilia

Re: Tak. A teď si představte,

Tak asi ve 30 si o tom ten dotyčný rozhodne už sám, jestli jej chce, nebo nechce i s možnými důsledky. A věřím, že s problémy, ale šlo by to; lidské tělo je šikovné a přizpůsobí se různým situacím. Jinak vlčí děti budou trochu něco jiného - tady už pak je potíž s celkovou socializací.

Nicméně jak se staví Neslyšící k tomu, že by kochleární implantát měl být voperován ještě předpubertálním dětem? Nemohu usuzovat ze zkušenosti, ale z toho, co jsem vyrozuměla o jejich dobrovolné segregaci, minoritnosti, budou rodiče proti takovému řešení. Co je pak správným řešením, snaha pomoci zařazením ke slyšícím, nebo dobrovolná budoucí izolace dítěte?

0/0
28.5.2012 11:51

Fai Rodis

Re: Tak. A teď si představte,

Vzhledem k tomu ze se uznalo pravo hluchych rodicu na hluche deti, tak maji nejspis smulu.

0/0
28.5.2012 13:40

Modrý a zelený blesk

Re: Tak. A teď si představte,

Hm, ale být neslyšící a vyrůstat bez kontaktu s lidmi jsou dvě velmi odlišné jevy.

0/0
28.5.2012 11:52

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Tyhle případy se snad všechny týkají týraných a retardovaných dětí, žádné opravdové důkazy neexistují.  To že by se nedal naučit jazyk v dospělosti je naprostá hloupost. Spousta lidí se naučila cizí jazyk v dospělosti. Je to spíš taková výmluva pro lidi co se ho nedokázali naučit.

0/0
28.5.2012 12:41

Lokýt

Re: Tak. A teď si představte,

Ne, on má pravdu. Morfosyntaktické struktury se vám v mozku vytvářejí zhruba do 7 let věku a když to nestihnete, už toho pak nikdy v úplnosti nedosáhnete. Takže když jste se do toho věku nenaučil mluvit nijak, už se vám to zkrátka nepodaří, a když jen nějak, budete pro ostatní jazyky už vždycky používat struktury toho svého mateřského jazyka; což může, když máte talent, dávat i celkem dobré výsledky ("děláte jen minimum chyb"), ale všechny nuance a detaily stejně už nikdy nezvládnete.

+4/0
28.5.2012 13:04

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

To je naprostý nesmysl. Když se naučíte cizí jazyk tak používáte přímo ten jazyk, to že pořád překládáte z/do češtiny je mylná představa lidí co žádný jiný jazyk neumí.

0/0
28.5.2012 13:10

Lokýt

Re: Tak. A teď si představte,

Pozor, překládat z/do (uvědomované si) češtiny a používat její (intuitivní) strukturu je něco naprosto jiného.

+1/0
28.5.2012 13:13

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Není, i když mi popravdě moc není jasné co tím myslíte. Spíš mám pocit že to není jasné ani vám. Jazyky nejsou překlady jeden druhého, používat gramatiku jiného jazyka nemůžete ani omylem, výsledek by nedával smysl. Jazyky se liší víc než si myslíte, překládat je velmi obtížné i když oba jazyky plynně ovládáte, protože většina věcí buď nemá přesně odpovídající ekvivalent v obou jazycích, nebo sice má, ale zní to divně.

+1/0
28.5.2012 13:23

Lokýt

Re: Tak. A teď si představte,

Ano, o tom přesně mluvím - jazyky nejsou překlady jeden druhého, používají různá specifika (rozhraničení pojmů, syntaktické struktury...) pro jiný jazyk nepoužitelná. A když se jednou naučíte, že hranice mezi "modrá" a "zelená" je v bodě XY barevného spektra, těžko se vám bude osvojovat, že ve velštině je hranice mezi "glas" (přibližně "modrá") a "gwyrdd" (přibližně "zelená") úplně jinde. Nebo pokud je váš jazyk bez slovesného vidu jako gramatické (a ne jen sémantické) kategorie, nikdy se nenaučíte slovanskou dokonavost a nedokonavost úplně správně cítit a používat. A tak dál. To není o slovech a jejich překládání, to je o "nevyjádřeně" cítěných strukturách.

+1/0
28.5.2012 13:34

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Ale samozřejmě že se to naučíte. Když už tak asi ta nejtěžší věc je naučit se nepoužívat synonyma a věty které jsou sice formálně gramaticky v pořádku, ale rodilý mluvčí by je nikdy nepoužil.

0/0
28.5.2012 13:45

Lokýt

Re: Tak. A teď si představte,

No, musím končit... Zjevně máme úplně opačné zkušenosti s lidmi, osvojujícími si cizí jazyk - zvlášť toho cizince, co se NAUČIL (!) INTUITIVNĚ (! - už tyhle dvě věci se vzájemně vylučují...) cítit český vid, bych opravdu rád viděl :) Ale to by bylo na dlouho.

+1/0
28.5.2012 13:52

cassul

Re: Tak. A teď si představte,

Jak kdy. Osobně jsem si dlouho v hlavě "překládal" a až pak jsem se mimoděk přistihl, že začínám v cizím jazyce i "myslet"...

0/0
28.5.2012 13:14

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

V tom případě jste se to nejspíš učil špatně. Stává se to bohužel docela často.

0/0
28.5.2012 13:24

mamina2

Re: Tak. A teď si představte,

Jakto, že se učil špatně, když dospěl k tomu žádoucímu výsledku, že už v cizím jazyce i myslí?

0/0
28.5.2012 14:20

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Vždyť naopak píše že dlouho jen překládal.

0/0
28.5.2012 14:30

mamina2

Re: Tak. A teď si představte,

Ale už nepřekládá, takže se i použitou metodou nakonec naučil jazyk opravdu používat. A dospělý těžko začne od samého začátku v cizím jazyce myslet. Takhle se učí jen malé děti, pokud se dostanou do nového jazykového prostředí.

0/0
28.5.2012 14:35

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

To že se to nakonec odnaučil neznamená, že to je dobrá metoda. Kdyby to byla dobrá metoda tak by nepřekládal vůbec.

0/0
28.5.2012 16:09

fujojte

Re: Tak. A teď si představte,

nesmysl

0/0
29.5.2012 3:55

mamina2

Re: Tak. A teď si představte,

Ale on se nic neodnaučoval, prostě to časemn samonaskočilo. A navíc jsem se pořád nedozvěděla odpověď na otázku, jak se může naučit dospělý člověk jazyk, aby od samého začátku myslel v tom novém jazyce.

0/0
29.5.2012 8:05

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Psal že dlouho překládal = někde se stala chyba. Můžete to okecávat jak chcete, ale tím to nezměníte.

Nevím co chcete vědět, není žádný důvod proč by měl člověk překládat.

0/0
29.5.2012 9:08

Toranoko

Re: Tak. A teď si představte,

pokud tomu verite..  :-)

0/0
28.5.2012 14:12

KarelPl

Re: Tak. A teď si představte,

A proto je důležitý screening novorozenců, aby se včas rozpoznals sluchová vada a mohl byt nabídnut sluchový implantát.

0/0
28.5.2012 17:30

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... kolik lidí s v dospělosti naučilo mluvit svou první mluvenou řečí se dá zjistit a statistiky úspěšnosti budou k dispozici ...

... a z nich vyplývá i to, že se kochleární implantáty dávají dospělým pouze ohluchlým ...

... vrozeně hluchým pouze dětem a dnes pokud možno před druhým rokem věku ...

0/0
28.5.2012 14:26

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Tak to je taková hlava 22 ne?

0/0
28.5.2012 14:32

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... neroumím Vám ...

... Vy si rozumíte? Zkuste na sebe mluvit řečí ...

0/0
28.5.2012 14:35

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Čemu nerozumíte?

0/0
28.5.2012 16:10

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... kolik hlav máte?

0/0
29.5.2012 7:23

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Nevzdělanče:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlava_XXII

0/0
29.5.2012 9:09

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... a co to má s mým příspěvkem?

0/0
29.5.2012 9:22

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

No je to v podstatě to samý ne? Implantát nikdo starší nedostane, dokud se s ním někdo starší nenaučí rozumět...

0/0
29.5.2012 13:06

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... zkoušelo se to mnohokrát a ve světě kdo zaplatí, implantát dostane ...

... ale u nás se šetří, ona ta sranda přijde tak na milion plus několikaletá následná logopedická péče ...

0/0
29.5.2012 13:16

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... ve 30 letech vám jako vrozeně neslyšícímu kochleární implantát nedají ...

... on je to drahý špás a kdo ho dostane se vybírá podle pravděpodobného přínosu ...

0/0
28.5.2012 13:28

KarelPl

Re: Tak. A teď si představte,

Dospělým se nabízí kochleární implantát pouze v případě, kdy ovládají národní mluvený jazyk alespoň v písemné podobě.

0/0
28.5.2012 17:05

lkrata

Re: Tak. A teď si představte,

http://www.aktuality.sk/clanok/207365/video-hluche-dievca-zacalo-pocut-ked-prvy-raz-pocula-svoj-hlas-rozplakala-sa/

0/0
29.5.2012 3:08

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... roztomilý fake ...

0/0
29.5.2012 9:25

lkrata

Re: Tak. A teď si představte,

Také se mi nezdá, že by někdo od narození neslyšel, v devíti mu dalo kochleární implantát a rázem byl šťastný a všemu rozuměl.

+1/0
29.5.2012 9:43

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... první měsíce se učí aspoň trochu slyšet ...

... mluvit až potom ...

... a devítileté dítě? Po roce deset až dvacet slov, pokud je génius ...

0/0
29.5.2012 10:13

lkrata

Re: Tak. A teď si představte,

Mě se vůbec nezdá to, že by dali tak drahou věc devítiletému dítěti, které nikdy neslyšelo.

0/0
29.5.2012 10:22

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

To nevidíte že jí tlumočí do znakové řeči?

0/0
29.5.2012 13:06

bar.bu.do

Re: Tak. A teď si představte,

... ale ona mluví ...

... je to přihlouplý fake ...

0/0
29.5.2012 13:18

Tajné

Re: Tak. A teď si představte,

Vždyť mluví už předtim než to zapli, takže to zřejmě uměla už předtim.

0/0
29.5.2012 14:01





Najdete na iDNES.cz