Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Kdybychom odmítli Mnichov... národ hrdinů, nebo „viníků“ války?

Historici tu otázku nemívají rádi, těžko ale najít Čecha, který se nikdy v životě nezamýšlel nad otázkou "kdyby" z konce září 1938. K řadě více či méně zasvěcených diskusí o alternativních scénářích z doby mnichovského diktátu třetím dílem přispívá televizní cyklus Co by kdyby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

CHRISTO

Můj názor je,

že jsme se Hitletovi měli postavit. O republiku jsme v ten moment přišli tak jako tak, tj. v podstatě nebylo co ztratit. Armáda byla odhodlaná, dobře vyzbrojená a připravená bojovat (narozdíl od němců). Naše jediná nevýhoda bylo stíhací letectvo. Ale na druhou stranu naše dvojplošníkové Avie sice vypadaly jak z 1. světové, ale zdání klamalo, měly slušné parametry i na svou dobu (r38) a určitě byly v boji použitelné (vzhledem k tomu, že ME 109 bylo jen pár, kev šemu v ranných verzích). Navíc v dnech Mnichova vzlétl i prototyp nové Avie s parametry konkurující a leckdy i převyšující Me 109. Hitler také určitě nemohl zaútočit na ČSR hned. V pohraničí bylo mobilizováno cca 1 mil. ČSR vojáků, které měly k dispozici navíc opevnění a výhodný obranný terén. Hitler neměl fakticky pozemní převahu a útok by se rovnal sebevraždě (navíc neměl ani zkušenosti blitzkriegem - který by asi v našem prostředí byl fakticky neúčinný a neměl zkušenosti se zdoláváním opevnění - získal až na našich pevnostech)

+2/0
27.2.2012 18:39

opeth

Re: Můj názor je,

budte rad, ze nasi statnici nemusi jezdit kazdy rok na ucteni pamatky neceho takoveho jako byla pro polaky treba Katyn... mimochodem vite co se jedne takove delegaci s prezidentem na palube stalo.

0/0
27.2.2012 18:51

CHRISTO

Re: Můj názor je,

Toto by v našem případě nehrozilo. Se SSSR nebyla společná hranice a navíc jsme měli se Stalinem poměrně dobré vztahy. SSSR by si smlslo, tak jako tak na Polácích...

0/0
27.2.2012 19:08

CHRISTO

Re: Můj názor je,

"smlslo" samozřejmě v uvozovkách.

0/0
27.2.2012 19:12

CHRISTO

Re: Můj názor je,

... (pokračování) co se týče sousedů, myslím že Polsko by se nezapojilo, protože by okamžitě na ně zaútočil Stalin (rozhodně né kvůli tomu, aby nám pomohl - byla by to pro něj záminka k územním ziskům v Polsku) a Maďaři to samé, protože z jedné strany by na ně zaútočila Jugoslávie a z druhé Rumunsko. A Maďaři nebyli schopni bojovat ani na jedné frontě natož na třech. Hitler by zaútočil nejdříve na jaře (přes zimu by do hor netáhl) Nám by to dalo čas na přípravu opevnění a rozběhnutí sériové výroby nové Avie. V ideálním případě myslím že ČSR mohla (bez zapojení FR a VB vydržet ve válce cca 6 měsíců - 1,5 roku odolávat německému náporu. V případě že by vyšla taktika postupného ústupu směrem k tatrám i déle. Ovšem byly zde potencionální rizika. Hlavně sudeťáci (Slováky nevnímám jako problém, klerofašistů tam bylo relativně pár) a druhé, možná ještě větší, prolomení fronty na Moravě (+- mezi Brnem a Těšínskem), což by rozdělilo republiku na dvě části a znamenalo fakticky konec války. ...

0/0
27.2.2012 18:52

CHRISTO

Re: Můj názor je,

... Pokračování ... srovnání s Polskem je trochu mimo. Polská ardmáda byla příšerně vybavená (dokonce jsem slyšel, nevím co je na tom pravdy, tak v nějaké zoufalé bitvě vyrazili proti němcům v tancích, na koních - to mluví za vše (je-li to pravda). V polsku je také ideální terén pro blitzkrieg a Poláci kromě zrádců FR a VB neměli žádné jiné spojence (navíc je Stalin moc nemusel, což je další mínus). Otázka dalšího diplomatického vývoje je nejasná. Kdyby se FR a VB zapojily do války, tak německo bojovalo na dvou frontách a do roka, do dvou padlo. Kdyby FR a VB udělaly to samé jako u Nolska, nám to dalo šanci, protože Německo by muselo minimálně 20 - 30 divizí držet na západě pro případ útoku. Nejhorší variantou by bylo, kdyby se zapojily na stranu Německa (např. ve VB byly dost fašistické myšlenky oblíbené). Naše prohra by znamenala velké ztráty na životech a majetku, ale to samé by bylo i u Hitlera. Pro Beneše to bylo obrovské rozhodnutí, nechtěl bych být v jeho kůži.

+1/0
27.2.2012 19:05

CHRISTO

Re: Můj názor je,

pardon Nolska = Polska

0/0
27.2.2012 19:10

Hijo De Puta II

Re: Můj názor je,

A teď si spočítej všechna kdyby, která v tom textu máš.... Polsko si na nás smslo a okupovalo nemalou část těšínska, s velkou pravděpodobností by zaútočilo. Francie ani Britanie neměly absolutně žádný zájem se zapojit do války v roce 38. Byli jsme prostě obětováni....Rv

0/0
27.2.2012 20:35

Generál Ugarte - inmortal

Re: Můj názor je,

Polsko by téměř jistě nezaútočilo. Že se přiživilo na mršině, nic neznamená.

To je otázka... Ze začátku jistě ne, ale pokud bychom vydrželi měsíc (což rozhodně nebylo nic nereálného)? Francouzská generalita byla silně pro vstup do války...

+2/0
27.2.2012 20:38

CHRISTO

Re: Můj názor je,

JJ to kdyby je v mém příspěvku nejpodstatnější:) Prostě se to už nedovíme:( Na druhou stranu na obhajobu Dr. Beneše, on neměl v ruce informace, jaké máme my dnes. Goering šikovně nafoukl velikost a akce schopnost wermachtu, jak jen mohl a my jsme se typicky podcenili. Kdyby :) jsme bojovali, šel by scénář ze začátku nejspíš tím směrem +- jak píšu já (to je podložené fakty, navíc lidi Němce fakt rádi neměli, takže narozdíl od nich by jsme bojovali s nadšením) . S rostoucím časem ale narůstá exponenciálním tempem počet neznámých. Tj. vývoj dále je již nepředvídatelný.. Myslím si ale že z dnešního pohledu by bylo pro nás výhodnější válčit. V případě porážky Německa (tj. za předpokladu zapojení FR a VB), by jsme byli vítěznou mocností se všema výhodama tj. minimálně územní zisky a pol. vliv, je předpoklad, že ČSR by nespadlo do drápů Stalinovi a možná by dnes ještě existovalo. V případě porážky by to dopadlo +- nastejno (s Němci bojovala i Jugoslávie, Řecko, Holandsko, Belgie Norsko atd,).

0/0
27.2.2012 21:42

TakToVidimJa

Re: Můj názor je,

Jen k té události, "kdy polská jízda (kavalerie) vyrazila proti němecům v tancích". Tohle je jedna z nepravd, která se nezadržitelně šíří internetem a v hospodách. Pravda byla zcela jiná. Z hlavy si nevzpomenu na názvy brigád a přesná místa konání, ale vylíčím Vám jak ta bitva vypadala:

Polská kavalerie provedla nečekaný protiútok na do té chvíle útočící nemeckou pěchotní brigádu. Celý německý útok se totálně zhroutil a vojáci se dali na zoufalý ústup. Vše probíhalo ve prospěch polské strany, ovšem až do chvíle, kdy dorazila čerstvá mechanizovaná brigáda. Polská jída se pak dala na ústup...

Tolik k té slavné bitvě kavalerie vs tanky.

Kavalerie plnila v té době účinnou útočnou a podpůrnou roli. Rychle se přesouvala a měla menší nároky na zásobování než mechanizované jednotky.

0/0
28.2.2012 8:33

B-25

Re: Můj názor je,

Tak Avie B-534 na tom nebyly až tak katastrofálně - v r. 36 skončily jako druhé za Me 109... Byly i kanonové verze, jinak B-534 se zapojily do bojů v Polsku a Rusku - letectvo Slovenského štátu..

0/0
27.2.2012 19:47

Hijo De Puta II

Re: Můj názor je,

Zapojit s zapojily a výsledek...? ;-D

0/0
27.2.2012 20:35

B-25

Re: Můj názor je,

Nějaké sestřely se "našly" ;-D, (Před)poslední akcí B-534 -jakožto dvouplošníku- bylo sundání Junkersu Ju-52. Zato poslední sestřel dvouplošníku máš tady: http://www.vojna.net/portal/viewtopic.php?t=1234

0/0
27.2.2012 20:48

opeth

Re: Můj názor je,

az tak katastrofalni nebyly.. az na to ze vsechny nebyly vybaveny radiostanici pro radiofonii, a tak se ve starsich typech musel pilot zabyvat morseovkou.. :-) uz vidim jak spolu piloti pri souboji komunikuji: Check your six!! :-)

0/0
27.2.2012 21:12

B-25

Re: Můj názor je,

No jo... Pro spojení mezi pevnostmi se taky používala zemní telegrafie - ale zas nemohla být odposlouchávána ;-)

0/0
27.2.2012 21:27

pjb1

Zdravím.

Jen krátce. Bránit jsme se nemohli, bránit jsme se měli. Dostali bychom sice na dolní část zad, ale páteře bychom měli rovné.

+2/0
27.2.2012 18:05

B-25

Re: Zdravím.

S tím se dá souhlasit;-)

0/0
27.2.2012 18:06

opeth

Re: Zdravím.

kdyz to je tak strasne lehky rict, tak strasne..

0/0
27.2.2012 18:08

pjb1

Re: Zdravím.

Bohužel ano, ale nejít do toho bylo horší.

0/0
27.2.2012 18:12

malavlasta

Článek považuji za zavádějící

Jako neměnný fakt je uváděno, že bychom bojovali sami a proti mám navíc i Poláci apod. Nebyl brán v úvahu fakt, že jsme měli uzavřenou dohodu s Anglií a Francií. Podle historických pramenů zástupci Anglie i Francie tvrdili Benešovi, že by dohodu porušili, to se nedivím, že ustoupil. Ale ve stejné době na dotaz amerického velvyslance v Anglii byla dána jasná odpověď, že Anglie v případě napadení Československa Německem se na naší stranu přidá. Věřím, že by to tak i bylo a že totéž by udělala poté i Francie. Hitler byl dobrý psycholog, věděl od koho může co čekat.

0/0
27.2.2012 17:50

silný kuřák

Re: Článek považuji za zavádějící

Nešli by do toho, stejně jako do toho nešli s Polskem... Nebyla k tomu vůle a v té době už věděli, že hrozně zaspali....

0/0
27.2.2012 17:55

opeth

Re: Článek považuji za zavádějící

presne tak, kouknete se kolik mela britanie letadel tou dobou... byli radi ze ziskaji nejaky cas pro sebe aby ohromny hendikep zkusili dohnat

0/0
27.2.2012 17:57

silný kuřák

Musím zopakovat ještě jednou:

Ať byl Hitler jakýkoli, tak do doby bitvy o Británii se ani jednou nezmýlil v politických otázkách a historie 30. let v Evropě byla jasně pod jeho taktovkou. Neměli jsme šanci se jakkoli postavit, a jak nemám prezidenta Beneše rád, v tomto případě neměl na vybranou...Stejně jako Maginotova linie i naše opevnění nehrály žádný význam, vojenská doktrína vítězů z I. sv. války byla absolutně zastaralá a uspokojení z vítězství vedlo k podcenění Němců...Na druhé straně měl Hitler k dispozici patrně nejdynamičtější velitelský armádní sbor v celém 20. století....

0/0
27.2.2012 17:07

Hijo De Puta II

Měli jsme na to, abychom zdrcujícím protiútokem dobyli Orlí

hnízdo a zatli Hitlerovi tipec už v tiřcátém osmém. Švejků je tady na to pořád dost. ;-D;-D;-D

0/0
27.2.2012 15:48

B-25

Naše pevnosti..

byly nejlepší v Evropě -systémem palebných přehrad, bočních střílen a odolnosti. Žádné německé dělo ani bomba nedokázalo prorazit těžký objekt opevnění, početnější "řopíky" zas byly kryty záhozem (k nepříteli) a příliš malé na přesnější bombardování.

Vydáním opevnění bez boje jsme poskytli němcům cennou zkušenost nácviku dobývání, rozluštění systémů pal. přehrad a otestování zbraní - viz pokusné ostřelování na mnoha bunkrech nebo tzv. operace Bruntál (neúspěšný pokus výsadku za linií opevnění)

Tohle všechno výrazně napomohlo k německým útokům na Maginotovu linii, holandské a belgické pevnosti (Eben Emael) a další opevnění - Stalinovu nebo Metaxasovu linii.

Vytrhané střílny, zvony...i děla pak byly použity na Atlantickém valu - v Calais i Normandii, pláže pokryté českými ježky...

Jak zde bylo už zmíněno, Rudá armáda v dubnu 45 měla veliké potíže s dobytím čs.pevností u Ostravy - ve kterých němci vzdorovali celých 57 dní...

0/0
27.2.2012 15:17

silný kuřák

Re: Naše pevnosti..

Možná máte i pravdu... Ale co by Němce nutilo, aby s velkými ztrátami čelně útočili? Byli bychom po prvním výstřelu pod tlakem velmocí, po pár dnech bychom stejně kapitulovali, protože celé opevnění nebylo koncipováno na protiútok a Hitler v dané chvíli nebyl pod časovým tlakem.... A to nemluvím o úloze sudetských Němců v okolí pevnůstek.....

0/0
27.2.2012 15:24

B-25

Re: Naše pevnosti..

Já netvrdím, že stačilo pouze opevnění - každou pevnost lze dobýt. Otázka za jak dlouho a s jakými ztrátami... Ale pevnosti (i ty řopíky) představovaly pro nepřítele vážný problém. Hitler nechtěl (si nemohl dovolit) nějakou delší válku, navíc Němci ztratili to základní - moment překvapení...;-) Naše zpravodajská služba byla na výši - a to nejenom díky známému agentu A-54.

Úlohu sudetských Němců v okolí (a před linií) pevnůstek by řešily jednotky SOS, které se mimochodem velmi dobře osvědčily při potírání Freikorpsu.

0/0
27.2.2012 15:37

opeth

Re: Naše pevnosti..

vy to mate tak dobre namalovany, skoda ze jste nebyl tehdy poradce u Benese :-(

0/0
27.2.2012 15:44

B-25

Re: Naše pevnosti..

Ale kdeže, zas nestavím vzdušné zámky...  Třeba bychom prohráli za týden bojů, čert ví:-P

0/0
27.2.2012 15:55

silný kuřák

Re: Naše pevnosti..

Němci ovšem nepotřebovali žádný moment překvapení... Ti si šli pro své, co měli přiklepnuto.... A vůbec neměli zapotřebí tuhle věc lámat přes koleno. Bitvu vyhráli v Mnichově, nepotřebovali cokoli dobývat... A i kdyby ti naši vojáci skutečně pohraničí bránili, čertví, jestli by nakonec Francouzi neposkytli Hitlerovi nějaký vojenský kontigent, aby bylo právu učiněno zadost...A s těmi jednotkami SOS bych to taky neviděl nějak zvlášť významně.... Je nutné si uvědomit, že armáda by při prodloužení konfliktu nevěděla, kam dřív skočit, protože kdekdo by si chtěl taky uzobnout...

0/0
27.2.2012 15:59

Hijo De Puta II

Re: Naše pevnosti..

Pevnosti stačilo nechat být a osádky vyhladovět. Nemělo absulutně žádný strategický význam na pevnosti útočit....:-P

0/0
27.2.2012 15:59

B-25

Re: Naše pevnosti..

Osádky měly vlastní studny, dieselagregáty a zásoby munice a jídla na tuším 30 dnů... Za tu dobu se může stát ledacos;-)

0/0
27.2.2012 16:12

opeth

Re: Naše pevnosti..

jo, ta pevnost v Nachode to mela, ale dalsich 10000 mensich bunkru mely dve strilnicky a na zachod hezky ven :)

0/0
27.2.2012 16:18

opeth

Re: Naše pevnosti..

tezkych opevneni, o kterych pisete vy, bylo postaveno jen 226 kusu. To znamena cca jedna na sto kilometru. Potreboval byste tak jednu na pet kilometru aby to melo smysl...

0/0
27.2.2012 16:19

B-25

Re: Naše pevnosti..

Tak jistě - zdaleka nebylo vše dokončeno, kompletně mělo být hotovo nějak v r. 1952 (!). Chyběly zejména výsuvné a otočné děl. věže, na mnoha srubech nebyly dodány houfnice atd.

0/0
27.2.2012 16:31

B-25

Re: Naše pevnosti..

Menší bunkr Březinka (kousek od Dobrošova) má komplet vybavení - vč. splachovacího záchodu (na Maginotce měli jen turecké..) ;-)

0/0
27.2.2012 16:20

B-25

Re: Naše pevnosti..

Menší bunkr Březinka (kousek od Náchoda) má komplet všechno - vč. splachovacího záchodu..(Na Maginotce luxus-měli turecké šlapky..);-)

0/0
27.2.2012 16:23

Hijo De Puta II

Re: Naše pevnosti..

To jo,treba do ventilacnich sachet pustit nejaky plyn, ne? :-P

0/0
27.2.2012 17:43

B-25

Re: Naše pevnosti..

Uvnitř pevností byl udržován přetlak, takže by to nešlo..R^

0/0
27.2.2012 18:06

Hijo De Puta II

Re: Naše pevnosti..

Myslis jakoze by to pixlu s cyklonem B vyfouklo ven, jo? :-P

0/0
27.2.2012 20:32

B-25

Re: Naše pevnosti..

Tu pikslu by zaprvé nebylo ani kudy hodit... a jak píšu - byl uměle udržován přetlak, aby nic zvenku neproniklo dovnitř.

0/0
27.2.2012 20:35

Hijo De Puta II

Re: Naše pevnosti..

Přetlak můžeš udržovat jedině tak, že budeš odněkud nasávat vzduch...;-D;-D;-D

0/0
27.2.2012 20:37

B-25

Re: Naše pevnosti..

Samozřejmě-tady můžeš nastudovat: http://www.military.cz/opevneni/to.html ;-)

0/0
27.2.2012 20:52

Generál Ugarte - inmortal

Re: Naše pevnosti..

S cyklonem B? 8-o

0/0
27.2.2012 21:00

opeth

Re: Naše pevnosti..

kolik techto nejlepsich pevnosti na vice nez 2000 km hranici bylo? navstivil jsem pevnost u Nachoda, skutecne impresivni, ale zcela zbytecne. Vetsina mensich pevnosti nemela protivzdusnou obranu coz byla jejich nejvetsi nevyhoda, a take jeste nikdo nezminil nemecke vysadkare, kterych bylo cca 200 000. Vysadkari byli tehdy pomerne novou strategickou variantou, a nase pevnosti ani s jejich nasazenim nepocitaly.

0/0
27.2.2012 15:31

silný kuřák

Re: Naše pevnosti..

A dlužno poznamenat, že Němci uměli s výsadkáři zatraceně dobře pracovat....

0/0
27.2.2012 15:34

B-25

Re: Naše pevnosti..

Německému paradesantu se podařilo dobýt Eben Emael, na Krétě to už tak slavné nebylo...

0/0
27.2.2012 15:39

Hijo De Puta II

Re: Naše pevnosti..

Když výsádkáře nasypeš do skal, tak si většina poláme haxny...;-)

0/0
27.2.2012 15:58

Čirý entuziasmus !

Re: Naše pevnosti..

Osm tisíc proti 56 000. To naopak velmi slavné BYLO !;-D;-D

+1/0
27.2.2012 15:58





Najdete na iDNES.cz