Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Češi církevní restituce odmítají, pomohly by ale řadě obcí

Většině Čechů se nelíbí navracení majetků církvím, přitom ale netuší, že to může pomoci řadě obcí. Dosud nevyřešený majetek je totiž blokovaný a řadě samospráv jen komplikuje život. Existují dokonce i obce, které kvůli nevyřešeným majetkovým poměrům mezi státem a církvemi nemohou téměř nic.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Jedowatej

Překrásný duel einorean vs log-out

Paráda kluci)

0/0
9.1.2012 2:07

Žába.kuňk.pao

Církev jako viník přelidnění

Kvůli papeži je lidstvo přemnožené... To papež porád kázal, že lidé mají plodit děti a nepoužívat špricky... A že jde proti potratům... I zvířata v přírodě zabíjejí svá mláďata, když pro ně neni potrava, dělají to lední medvědi např. a mnozí ptáci...

0/0
8.1.2012 17:56

log-out

Re: Církev jako viník přelidnění

V přírodě se děje věcí. Pokud bereš přírodu jako etalon morálky, pak např. musíš uznávat krádež, kanibalismus, ....

0/0
8.1.2012 20:08

einorean

Re: Církev jako viník přelidnění

netrolluj, log-oute... o morálce nepadlo ani slovo

+1/0
8.1.2012 20:14

log-out

Re: Církev jako viník přelidnění

Proč vždycky když neumíš na argument odpovědět (navíc toto není debata s tebou, tak nevím, proč se takto nekonstruktivně vměšuješ), tak označíš druhého za trolla?

Jinak o morálce slovo padlo, protože jestli papež kázal, že se něco nemá dělat, tak proto, že to není morální, víš?

0/0
8.1.2012 22:01

Kocour-mikes

Věčný boj o moc...

...jen naivové a snílci si mohou myslet, že odlukou to skončí. Prosím dogmatiky, aby si argumentaci ponechali pro Ty hloupější...[>-]Rv

+2/0
8.1.2012 10:21

einorean

log-oute, nemá to cenu

1) trolluješ

2) nevíš, o čem mluvíš, viz tvůj výrok ve vláknu o nevolnících: "poddaní platí něco mezi májmem a daněmi"

3) čím dál víc odbíháš od původního tématu

*

abych měl klid na svou práci a ty abys měl čas přijít na to, že ekonomické vzdělání není k zahození, když chceš debatovat o ekonomických poměrech v různých hospodářských systémech, končím tuto diskuzi a vzkazuji - měj se pěkně a užij si zase chvilku diskuzi s jinými ;-)

0/0
7.1.2012 22:01

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

1)  pokud za trolling považuješ např. to, že od tebe někdo chce definici pojmu, který používáš a přitom nejsi schopen definovat (a když už dáš odkaz na definici, tak takovou, kterou v následujících vyjádřeních opět popřeš), tak pak ano, pak jsem troll.

2) to zní od toho pravého, kdo situoval feudalismus do 18. století,  a podobné perly. Navíc opravdu poddaní měli povinnosti ne nepřirovnatelné k dnešním daním (či nájmu, protože za to měli půdu) - jediné, co se defakto vymyká, byla robota, a z té se dalo často vyplatit (takže se to dá brát také jako daň splatitelná i prací) .

Jinak ekonomické vzdělání jistě není k zahození. Jen prostě se ne úplně hodí na řešení historických (vliv církve na středověkou společnost), etických (problém viny církve) ani filosofických (je komunismus pojem z oboru filosofie či sociologie) problémů. Ale co, tak Ti přeji hezký večer.

0/0
8.1.2012 0:01

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

1) pokud neustále a vzhledem ke kontextu debaty zbytečně požaduješ definici pojmu, navíc z jiného vědního oboru, než jehož pohledem o tom pojmu mluvím, pak ano, trolluješ

2) tak takovou kravinu sem naštěstí neřekl :-) možná ti uniklo, ó vzdělaný ve věcech historie, že feudální systém přešel ve stavovskou společnost kvůli rozmachu manufaktur a že tato dělba práce je považována za první průmyslovou revoluci (o které jsem mluvil).... opravdu jsem neměl na mysli století páry, jak mě tu lživě obviňuješ ;-)

3) vidím, že skorofyzik (tvoje slovo) opět rozumí všemu... i tomu, že ekonom nemůže mít vědomosti z historie, protože ekonomové se přece historii neučí, že? (to může říct pouze člověk, který k ekonomickému zvdělání ani nepřičichl, pro tvou informaci)

4) ano, už fakt ahoj

0/0
8.1.2012 8:03

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

1) promiň, ale bavíme-li se o pojmu, v jehož definici se rozcházíme, pak prostě jiná cesta, pak prostě jediná cesta, jak se dohodnout je definovat si pojmy. Pokud to nechápeš, pak s tebou debata asi opravdu neměla smysl.

Jinak to skončí tak, jak to skončilo, že každou chvíli používáš jinou definici podle toho, která se Ti hodí: jednou tu z wiki,. podruhé tu nějakou Tvojí, kterou jsem z Tebe nedostal.

2) promiň, tvrdil jsi 17. století, nepamatoval jsem si to přesně. Blbost je to úplně stejná, jsi mimo o 3 století. viz einorean "6.1.2012 22:20": ".... jinak fungoval feudalismus do 17. století...". Jinak pro Tvou informaci: jako století páry se označuje 19., nikoli 18. století.

0/0
8.1.2012 13:25

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

1) já sem se o "pojmu" nebavil... já se tě jenom zeptal, jestli se ti nelíbí komunismu jako takový, nebo jenom ta podoba, kterou mu u nás dali marx a ksč... a tys na to začal diskutovat nad tím, jak v tom nikdo krom mě žádný rozdíl nedělá... ale nezamená to, že byla potřeba diskuze, ve které si pořád trolloval, vzhledem k tomu, že jsem historickou nevýznamnost původní, nenásilné, myšlenky uznal

2) ani, tam šlo evidentně o překlep, vzhledem ke kontextu... o 18. století jsem však mluvil pouze ve spojistosti se sekularizací v úplně jiném vláknu.... najdi si však ve wiki termín feudum, a zjistíš, že u nás platilo lenní právo do konce svaté říše římské (1806), a i v té době nejpokrokovější anglii trvalo do roku 1649, kdy z ní cromwell udělal republiku... doufám, že teď nezačneš tvrdit, že feudum (léno) není základem feudalismu a konečně uznáš, že se mýlíš, protože mě tvoje trollování fakt už nebaví

0/0
8.1.2012 15:50

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

1a) ne ty jsi dal do protikladu komunismus a to, co tu udělali komunisti. Komunismus, jak ukazuji jinde, je společenský systém zavedený marxem. Ten se od toho, co udělali komunisti značně liší. To, že mezi tím rozdíl je jsem říkal Xkrát.

Ty naopak chybně popíráš rozdíl mezi Marxovou teorií a Stalinským komunismem u nás zavedeným - a termín komunismus chybně používáš pro antické utopické teorie.

1b) pokud použiješ v diskusi nějaký termín, tak se vždy bavíš o pojmu, kterým označuješ ten termín.

0/0
8.1.2012 16:34

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

moje otázka, kterou jsme tu vůbec začali tohle téma byla, jestli se ti nelíbí to, co tu předvědli komančové, nebo původní idea komunismu, která spočívala v něčem jiném a nezahrnovala vůbec ty revoluční kecy, který jí přidal až marx... chtěl sem vědět, co přesně máš na mysli, načež ty si začal vykládat, jak je to jedno a to samé, což si se snažil dokázat nejdřív nesmyslem o tom, že s tou myšlenkou přišel marx, pak si mi tu "mával před obličejem" manifestem a nakonec si popřel i to, že idea komunismu pochází z antických dob, což si se snažil podepřít tím, že řekové tomu nedali jméno komunismus... a já jsem v diskuzi poukázal na to, že filosofové přišli s touto ideou, když přemýšleli, jak se dá zabránit hromadění moci v rukou jednotlivce, ale že tu myšlenku pro nereálnost zavrhli  tys tu pak začal trollovat o tom, že ti mám definovat "filosofický komunismus", přestože ten rozdíl, který si chtěl ode mě "slyšet" si tu už dávno měl... proto trolluješ, chápeš????

0/0
8.1.2012 16:49

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Nepochopil. Z antických dob pochází idea, ale nikoli komunismus. komunismus je prostě definovaný pojem jako společenské zřízení s danou strukturou, toto pojmenování zavedl Marx a tak prostě odborná veřejnost jej používá tak, jak jej použil Marx.

Takže já jsem nikdy netvrdil, že Marx tvrdil totéž co antičtí utopisté, já tvrdil, že to, co tvrdí antičtí utopisté není komunismus, byť to má s komunismem některé společné rysy.

Ty "revoluční kecy" se pak se netýkají samotného komunismu, ale procesu, kterak ke komunismu dojde, to slučuješ dvě různé věci, ("Marxův") komunismus neimplikuje násilnou cestu vzniku.

-

A nezačal jsem trolovat, ale když používáš nějaký termín jinak než odborná veřejnost, tak prostě nechápu,. co tím slovem myslíš. A abych se byl schopen s Tebou dohodnout, tak prostě chci zjistit, co vlastně myslíš, a to se dělá tak, že se shodne na definici "zmatečného" pojmu. Prosím, zjisti si někde základní pravidla diskuse.

0/0
8.1.2012 17:27

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

nepoužívám jiný termín, než veřejnost... to pouze ty nechápeš rozdíl mezi tím, co považuje veřejnost za komunismus a tím, co byla ta původní myšlenka komunismu, kterou se řídila i komunistická strana, dokud nepřišel marx a nezradikalizoval ji... tak přesťan trollovat

0/0
8.1.2012 17:30

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Kterou se řídila i komunistická strana dokud nepřišel marx a nezradikalizoval ji??? Myslíš tu která se vůbec nejmenovala komunistická (byl to Svaz spravedlivých), dokud do ni nevstoupil Marx, nepřevedl ji na svoji ideologii nezměnil její organizaci a následně nepřejmenoval na svaz komunistů?

Nebo kterou předmarxistickou "komunistickou stranu" myslíš? Připomínám, že termín komunismus se poprve objevil v roce 1840 a těch pár let nebyl jeho význam pevně ukotven (byl víceméně synonimem pro socialismus) a Marx ho poprve prokazatelně použil v roce 1845.

0/0
8.1.2012 19:41

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

už mě nebaví ten tvůj trolling, kdy mě neustále taháš za slovíčka, protože nemáš na to, abys reagoval na skutečnou pointu příspěvku.... pro tvou infromaci, trolle - politická levice už na počátku 19. století zahrnovala KOMUNISTY, odboráře, křesťanské utopisty, feministky.... takže pro tvou informaci - mě je úplně u zadele, jestli měli komunisti vlastní stranu a jestli měla komunismus v názvu, nebo ne, protože pointa mého příspěvku byla, že komunisti začali mluvit o revoluci a třídním boji teprve po marxově manifestu (1848)... na další tvůj trolling už neodpovídám

0/0
8.1.2012 20:13

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Tak znova: před marxem nemluvili o třídním boji, ale nemluvili ani o komunismu (až na pár výjimek, marx nebyl první, kdo vyslovil to slovo, ale byl ve skupině prvních uživatelů toho slova a znich daleko nejvýznamnější a jedinný, který se významněji zapsal do "vědeckých" dějin). Po Marxovi mluvili o třídním boji a o komunismu. Co to znamená: že ta nová teorie, ta změna díky které najednou mluví o revoluci a třídním boji je komunismus. Není žádná komunistická strana před marxem, protože před marxem to prostě nebyli komunisti. Neoznačovali se tak. A když se začali označovat jako komunisti, tak už zas říkali něco jiného, než předtím.

-

Takže tvoje vývody jsou podobné, jako kdybys tvrdil, že křeštanství označuje židovskou víru, akorát holt pak přišel nějaký Ježíš Kristus, který to křeštanství úplně převrátil. Ale protože to převrátil, tak křesťanství není to, co tvrdil Ježíš Kristus, ale ta původní víra.

-

Už chápeš tu absurditu?

0/0
8.1.2012 23:09

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

nechápu, co je absurdního na mém příspěvku, ale už konečně chápu, co je skutečná absurdita - pochopil sem ji z té části, kdy mluvíš o křesťanství

0/0
8.1.2012 23:25

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Tak to už holt nevysvětlím - když tvrdíš, že komunisti jsou ti, co se nenazývali komunisti; ale nejsou to ti, co se komunisti nazývali, protože Ti, co se nazývali komunisti, se ideologii komunismu zpronevěřili, přestože před nimi nikdo žádnou ideologii komunismem nenazýval....

-

A že správnými komunisty byli antičtí filosofové, kteří to slovo nikdy nepoužili zatímco Ti, co to slovo pro sebe používali defakto jako první a kteří byli pod tím pojmem celosvětově známí komunisté nejsou, protože se zpronevěřili těm antickým filosofům...

-

Na to se fakt nedá reagovat.

0/0
8.1.2012 23:46

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

uffff.... argumentum ad absurdum... přiznám se, že nevím, jak na to reagovat

0/0
8.1.2012 23:48

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Argumentum ad absurdum je jiný význam pro důkaz sporem, nic takového jsem tam nepředváděl to si asi něco pleteš. :-)

Nicméně se nedivím, že nevíš jak na to reagovat - mě taky Tvé názory že komunismus je něco, co se komunismus nikdy nenazývalo a není to, co se komunismus nazývalo zdá dosti absurdní.

Pokud s mými závěry nesouhlasíš, tak uveď, kdy se předmarxistické utopické teorie (Tebou nazývané komunismem) nazývaly (s obecným konsensem) komunismem.

0/0
9.1.2012 0:02

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

dle tvé logiky komunisti mohou být pouze lidé, kteří sami sebe nazývali komunisty, a proto tedy antičtí filosofové, byť s touto myšlenkou přišli jako první, komunisty být nemohou (protože nepoužili slovo komunismus)... já v tom vidím jasný (pokus o) důkaz sporem

0/0
9.1.2012 0:10

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Ale ty antičtí filosofové přišli přeci s jinou myšlenkou, než Ti první, co se nazývali komunisti. Sám jsi to tvrdil (že Marx se od té jejich myšlenky odchýlil). Antičtí filosofové nechtěli revoluci, Ti co se nazývali komunisti chtěli revoluci. Atd.... Proto komunismem se nazývá až ta odchýlená myšlenka a nikoli ta původní.

A ty teď tvrdíš, že antičtí filosofové byli komunisti a proto Ti, co se nazývali komunisti ve skutečnosti komunisti nebyli, protože se odchýlili...

PS: Jinak toto rozhodně není důkaz sporem, důkaz sporem začíná postulováním negace tvrzení, které chceš dokázat, ze které se pak vyvodí spor. Přiznej, že jsi chtěl říci, že to byl absurdní argument a že se Ti to prostě nepovedlo. Na tom není nic divného, já jsem si to taky radši ověřil, protože používanější termín je reductio ad absurdum.

0/0
9.1.2012 0:19

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

- "ti první, co se nazývali komunisti" nezastávali revoluci, dokud nepřišel marx s tou znásilněnou myšlenkou, jejíž původní verze se datuje do dob antického řecka... tedy, to, co jsi tu teď popsal, není to, co jsem řekl před chvílí... máš vzácný dar podsouvat lidem jejich tvrzení upravená tak, že naoko potvrzují tvoje teorie, ovšem při bližším zkoumání lze snadno zjistit, že se od originálního tvrzení podstatně liší

- jistě, samozřejmě... a je zcela normální i v běžných debatách začínat důkaz sporem postulátem a následně se držet ABSOLUTNĚ VŠECH kroků, které je potřeba dodržovat např v matematické logice, protože jinak to není důkaz sporem, resp výsledek není uznatelný - tohle jsi chtěl říct? ... pro tvou informaci, vím, jaký je rozdíl mezi "argumentum (resp reductio) ad absurdum" a lidovým "dohnat něco ad absurdum"... blbce ze mě dělat nemusíš, i když mě očividně v tvých očích shodilo to, že jsem zvolil snadnější cestu zapamatování toho pojmu, byť není tak používaná

0/0
9.1.2012 0:30

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Pokud pomineš těch pár Cabbetových skupinek, které neměli většího historického významu, tak Ti první, kdo pro sebe používali označní komunisté, opravdu byli Ti vyznávající Marxovu teorii. Proto i odborná vědecká komunita neoznačuje komunismem Cabbetovu teorii, ale tu Marxovu. Možná jsem to měl napsat přesněji ty první význačnější, ale to na principu to nic nemění.

A btw. i Cabbetův komunismus byl postaven na absolutním společném vlastnictví.

- Ne, chtěl jsem tím říci, že to, co jsi tam napsal prostě naprosto nemá formát důkazu sporem. je to klasický důkaz přímý platí A = B, C != A  z toho plyne C !=B. Důkaz sporem by měl úplně jinou formu: nechť jsou antičtí filosofové komunisti, pak .... z čehož plyne..... což je spor, takže staří filosofové nemohou býti komunisti. Jinak v normálních debatách se buď důkaz sporem vůbec neužívá, a když tak se na začátku negace opravdu explicitně, právě proto, že důkaz sporem je poněkud za roh a tak je ho v běžné řeči obtížné jen tak vysledovat.

0/0
9.1.2012 0:48

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

- přímý důkaz by vypadal zhruba takto: "komunisté byli mezi antickými filosofy", dále "komunisté jsou ti, kdo pro svoje názory použili slovo komunismus" tedy "komunisté nebyli mezi antickými filosofy" (omlouvám se za nepoužití správné syntaxe a formátu, jde o princip)

- jenže tento typ důkazu nelze provést, protože "komunisté jsou ti, kdo pro svoje názory použili slovo komunismus" není platný výrok, protože jeho pravdivost nelze ověřit..... jde pouze názor na to, koho považuješ za komunistu, i kdybys ho sdílel s celým světem, z pohledu formální logiky jej nelze ověřit

- nikdy jsi neslyšel, jak někdo říká něco ve stylu: "tohle nemůže být pravda, protože kdyby byla, tak..."? není to snad pokus o převedení důkazu sporem do neformálního jazyka? já bych řekl, že je

0/0
9.1.2012 1:16

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

- To co píšeš není důkaz, anžto první tvrzení není premisa, nýbrž negace závěru, takže ji nemůžeš postulovat . Formát důkazu by to mělo, kdybys první tvrzení vynechal. (max by to celé mohl být nepovedený pokus o důkaz sporem, který přejde v přímý důkaz) Nicméně pro důkaz jednoho tvrzení mohou existovat dva různé přímé důkazy, takže to nic neznamená.

- komunisté jsou Ti, co si říkají komunisté je dokonce evidentně neplatný výrok

- Slyšel. Jenže to je právě to explicitní postulování negace, které jak v tom mém postu, tak v Tvé interpretaci naprosto chybí.

---

Nicméně je to odbíhání od tématu, takže zpět: která první teorie dosáhla vážnějšího uznání a nazývala se komunismem?

0/0
9.1.2012 1:55

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

mimochodem, s třídním bojem a dělnickou revolucí přišel právě marx, a právě na tom byly postavený všechny ty zvěrstva, co tu dělali komančové, protože už samotná myšlenka třídního boje resp dělnické revoluce je zvěrstvo.... a opravdu to nemá s ideou komunismu nic společného, protože ta byla pouze o určitém uspořádání společnosti a NEŘÍKALA OPRAVDU VŮBEC NIC O TOM, JAK SE TOHOTO USPOŘÁDÁNÍ MÁ DOSÁHNOUT

0/0
8.1.2012 16:59

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

souhlas, ale to nevylučuje to, že Marx zároveň pojmenoval slovem komunismus jedno konkrétní společenské zřízení a toto pojmenování přejala i odborná veřejnost.

Do té doby byl pojem komunismus nejprve neznámý (zhruba do roku 1840) a pak až do přijetí Marxova významu používán v mnoha různých významech.

0/0
8.1.2012 17:29

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

tady je cítát z wikipedie, který najdeš pod pojmem komunismus, v části Zdor evropské levice:

"Termín komunismus zřejmě poprvé použil roku 1839 francouzský utopista Étienne Cabet pro jím založené komunitní hnutí a roku 1840 tak britský socialista John Goodwyn Barmby označil Babeufovu nauku."

tento citát naprosto zřetelně dokazuje, že nemáš ponětí ani o tom, kdo s tím termínem přišel.... dalšího komentáře myslím netřeba, aby bylo jasně vidět, že jen trolluješ

0/0
8.1.2012 17:36

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

oprava *Zrod evropské levice

0/0
8.1.2012 17:37

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Ach jo, tak si to aspoň přečti celé, když děláš chytrého na základě dvou vět z wiki. Kdyby sis to alespoň přečetl celé, zjistil bys, že ho sice použili, ale každý s jiným významem a že to slovo v té době nedostalo pevný obsah a používalo se víceméně jako synonymum pro socialismus.

Význam slova se osamostatnil až tím, že Marx vypracoval teorii komunismu, která začla být celosvětově příjmaná a bylo jí třeba odlišit od méně radikálnějších forem levice.

PS: a to, že s tím první přišel marx jsem netvrdil, vždy jsem tvrdil, že tomu slovu dal Marx první "pevný obsah" (přesněji jsem to nevysvětloval, protože jsem doufal, že alespoň umíš přečíst wiki a že se tam určitě koukneš)

0/0
8.1.2012 20:07

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

PS. to, že s pojmem komunismus přišel marx, jsi tvrdil už od začátku, tak nelži

0/0
8.1.2012 20:30

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Napsal jsem (cituji): tento termín zavedl (alespoň mezi odbornou veřejností).

Tzn. že Marx byl ten, kdo ten termín začal používat tak, že ho začala používat a rozumět mu i odborná veřejnost. Těch pár let mezi tím, když byl ten termín poprvé doložitelně uveden a kdy ho použil Marx tento termín neměl pevný obsah. To udělal i Marx. A zavedení termínu mezi odbornou veřejnost znamená právě to dát mu pevný obsah, kterému bude odborná veřejnost rozumět. A to prokazatelně udělal Marx.

0/0
8.1.2012 23:16

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

takže to, co jsi tvrdil dříve, už neplatí? ... pro připomenutí: dnes ve 14:46 jsi tvrdil doslova: "Byl teda první filosof, který termín komunismus použil (a ukotvil) a

tedy opět i ve filosofii znamená komunismus to, pro co ten termín použil

Marx."

0/0
8.1.2012 23:31

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

ptám se jen pro to, že teď do toho pro změnu taháš odbornou veřejnost...

0/0
8.1.2012 23:33

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

To co jsem citoval byl příspěvek ze včerejška. Ale v podstatě znamená totéž, co ten příspěvek, který cituješ: těm pár lidem, kteří použili slovo komunismus před marxem,, se naprosto nepodařilo ukotvit význam toho slova.

(Bavíme se tady o významu slova komunismus ve vědním oboru, takže je snad jasné, že ukotvit mezi odbornou veřejností - ale ono je to jedno, oni ho neukotvili ani mezi odbornou, ani mezi neodbornou).

0/0
8.1.2012 23:48

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

no já teda vidím dost podstatný rozdíl mezi výrokem "byl první, kdo ho použil", který je jasně nepravdivý, což si doteď i přes můj důkaz neuznal, a "byl tím, kdo ukotvil jeho význam", proti čemuž nemám vážnějších námitek, protože v příslušné debatě jsem rozporoval tvoje tvrzení, že není rozdílu mezi tím, CO JE komunismus a CO SI SPOLEČNOST MYSLÍ, že komunismus je...

(podle jednoho názorového tábora, jehož jsem zastáncem, si totiž společnost myslí, že komunismus je to, co tu prováděli komunisté, což je přímým důsledkem toho, co přinesl marx, a s původní ideou, kterou marx znásilnil, to má pramálo společného)

0/0
8.1.2012 23:57

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Jenže já tam nemám použil, ale použil (a ukotvil) - ten dodatek tam byl právě naprosto úmyslně, abys nevytahával právě těch pár nevýznamných "předmarxistů :-)", kteří ten pojem někde použili, ale nenechalo to to žádnou stopu.

-

Komunismus je termín označující nějaký pojem. Ty s ním můžeš samozřejmě označovat libovolný pojem, ale pak se s lidmi nedomluvíš. Proto je vhodné používat termín, který používá společnost, se kterou komunikuješ. Pokud tedy řešíš věděcký problém, je vhodné používat vědecké termíny.

Máš pravdu, že ve vědecké terminologii není komunismus to, co tady komunisté prováděli, ale  to jsem nikdy netvrdil. A IMHO nemáš pravdu v tom, že komunismus není to, co má Marx ve svých spisech - protože právě Marx tento termín zavedl a ukotvil ve vědecké společnosti. Maximálně se ten termín oproti Marxovi trochu rozšířil, aby absorboval i hodně podobné teorie

0/0
9.1.2012 0:09

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

výrok "byl první kdo ho použil a ukotvil" pravdivý je, protože k tomu stačí, aby byl pravdivý alespoň jeden výrok, ze který se skládá... jenže výrok "byl první, kdo ho použil", pravdivý není, ať už to okecáš sebevíc

0/0
9.1.2012 0:13

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

No to je otázka, protože je rozdíl

mezi A(x) & B(x) a (A&B)(x) tedy mezi výrokem

(Y je první X splňujicí A) a (Y je první X splňujicí B) a výrokem

(Y je první X splňující (A a B))

ten výrok, jak jsem napsal, lze chápat oběma způsoby, neboť v přirozené řeči se nezávorkuje a je v infixní notaci. Já ho ale myslel v tom druhém smyslu a v tom je pravdivý. Ale jestli z toho máš takovou dětinskou raddost :-), tak si klidně mysli, že jsem tam zbytečně upřesňoval (a ukotvil) a že jsi mě dostal, mě to nevadí...

0/0
9.1.2012 0:26

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

skutečně nemám potěšení z toho, že jsem tě dostal.... jen prostě čekám, kdy konečně, po dvou dnech okecávání,  uznáš, že marx nebyl ten, kdo jako první přišel s pojmem komunismus ;-)

0/0
9.1.2012 0:33

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

Ale to já uznávám celou dobu, nikdy jsem nenapsal opak, jak mě podezříváš, byť uznávám, že některá vyjádření jsem napsal tak, že je jako opak můžeš chápat, protože formulace nebyla zcela jednoznačná.

Akorát zároveň tvrdím, že je první, kdo tento termín ukotvil: tzn. dal mu význam, kterému jednoznačně rozuměla odborná veřejnost. 

Pokud v tom nejsme ve sporu, tak se není o čem dál bavit, ne?

0/0
9.1.2012 0:51

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

no ještě dnes jsi to rozporoval, dokud sem nepostnul tu citaci.... jsem rád, že dnes už to tak není... s tím, že společnost vnímá komunismus podle toho, jaký význam mu dal marx, jsem nikdy neměl problém

0/0
9.1.2012 1:33

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

i když o té odborné věřejnost se to podle mě takto jednoznačně říct nedá

0/0
9.1.2012 1:34

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

A o kom jiném se to tedy říct dá, když jsme se shodli, že neodborná veřejnost říká komunismus režimu, který tu byl v padesátých letech, když ne o odborné veřejnosti?

(PS: Na to co jsem rozporoval nereaguji, protože to sice není pravda - asi jsi pravděpodobně nepochopil správně nějkteré moje vyjádření - nicméně je to IMHO zcela jedno)

0/0
9.1.2012 2:01

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

2a) překlep to nebyl, přečetl. sis na wiki jedno heslo feudum a dělals chytrého. To ti fakt není blbý se takhle průhledně vymlouvat? Kdybys věděl, co je to feudalismus, nepsal bys např. že ve feudalismu je nutné nevolnictví, už úplná blbina je absolutní moc (naopak jedno z významných kritérií, čím se liší feudalismus např. od pobělohorské ho státu je daleko decentralizované řízení státu - jednotliví feudálové ač v lenním vztahu mají relativně velkou samostatnost) atd...

2b) ano, lenní právo formálně trvalo déle, to ovšem neznamená, že tu byl feudalismus. I v té wikipedii, na kterou se odkazuješ je uvedeno, že trvalo "formálně". Což přesně koresponduje i s tím, co je např. na wiki pod heslem feudalismus - vši kromě marxistů považují za konec feudalismu vrcholný středověk.

2c) léno je možná základem feudalismu, ale rozhodně to není jediný nutný znak. Proto nejde z toho, kdy bylo lenní právo naprosto vyvozovat, kdy byl feudalismus. Za komunismu tu byl parlament a také nebyla demokracie.

0/0
8.1.2012 16:50

einorean

Re: log-oute, nemá to cenu

- opět se chytáš jednoho slova a zcela průhledně obcházíš fakt, že v anglii feudalismus padl až s cromwellovou republikou....

- řeknu to asi takhle - feudálové měli relativně velkou moc, ale pokud začali oponovat králi, jejich hlavy skončily nabodnutý na kůlu... asi tolik k té tvé decentralizované moci

- přesně, jak sem tušil... najednou už podle tebe feudalismus nepotřebuje ani omezení lidských práv, ani lenní právo... to je asi jak kdybys tvrdil, že demokracie nepotřebuje dělbu moci...

0/0
8.1.2012 17:10

log-out

Re: log-oute, nemá to cenu

- přečti si wiki, tam máš přesně napsáno kdy končil feudalismus: druhý odstavec kapitoly Feudální společnost. Předcromwellowská společnost v anglii už naprosto nesplňovala znaky feudalismu (např. už tam existovala buržoazie).

- pokud oporovali králi v rámci svých práv a král byl spravedlivý, tak se jim nic nestalo. Pokud práva překračovali, pak byli potrestáni dle práva. To, že byli nespravedlivý králové není vina feudalismu, stejně jako nadstandardní míra korupce dnes není vina demokracie. Tyto nešvary jen vypovídají o zneužitelnosti daného společenského zřízení.

- základem moderní demokracie mj. je rozdělení moci na tři pilíře, takže je potřebuje. Zřízení bez těchto tří pilířů není moderní demokracie.

Feudalismus potřebuje lenní právo, ale to neznamená, že každá společnost s lenním právem je feudální. Zjisti si, jaký je rozdíl mezi podmínkou nutnou a postačující. (lenní právo je podmínka nutná pro feudalismus, nikoli však postačující).

0/0
8.1.2012 17:38





Najdete na iDNES.cz