Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Konečně jsme Fukušimu stabilizovali, oznámil japonský premiér

Japonský premiér Jošihiko Noda oznámil, že jaderná elektrárna Fukušima dosáhla stavu "chladného odstavení" a už z ní dále neuniká větší množství radiace. Zařízení před devíti měsíci těžce poškodilo zemětřesení a následné tsunami.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

jupp

Stabilizovan Fukusima je hodne kreativni opis skutecneho sta

Fakt je, ze na dne reaktoru se voda jiz nevari, pri plnem vykonu chladiciho systemu. Je to samozrejme zlepseni, ale stav je nadale labilni.

V ttomto stavu je Fukusima neschopna odolat strednimu zemetreseni nebo cunami.

Palivo nelze vytahnout z reaktoru, protoze velka cast paliva se roztavila a stekla "nekam dolu", stav neznamyy. Prace na reaktoru budou trvat desitky let, dnes rano jsem slysel, ze by po r 2050 mohl byt postaven sarkofag. A definitivne TEPCO neni schopna financovat tyto prace a tak bude platot danovy poplatnik. To se samozrejme tyka  i sanace okoli.

Takze vytecnici, kteri prosadili "ekonomicky vyhodnou" variantu Fukushimy, jsou davno nepostizitelni z vekovych duvodu. Zidky si rozdelili nemnozi a nasledky ponese spolecnost.

0/0
17.12.2011 6:20

Stoura

Re: Stabilizovan Fukusima je hodne kreativni opis skutecneho sta

Pokud porovnáváte následky se zisky, zkuste aplikovat vzorec, která Greenpeace prezentovali při visení na komínu Prunéřova: Jeden rok provozu uhelné elektrárny o výkonu 1 GW zabije asi 60-80 lidí. Pokud by tedy Japonci vyráběli elektřinu v uhelných elektrárnách namísto jaderných, byly by podle metodiky Greenpeace následky v řádu tisíců mrtvých. Zde i po katastrofě, která jinak zabila přes 20000 lidí, nebyl ztracen následkem ozáření ani jeden lidský život. Takže to, co ponese společnost, je velice diskutabilní. Tím nezlehčuji to neštěstí - jen se snažím ukázat trochu jiný pohled na věc.

0/0
17.12.2011 20:01

vodnicivcechach2

phe!

;-€ a kdyby porad nekecali ;-€

0/0
16.12.2011 20:01

vodnicivcechach2

Re: phe!

srry chlapi, ale mne by to mozna!!!,povidam mozna!!!,trocha zmirnil manstein. ale ten tady neni. proste kecaj a kecaj ;-€

0/0
16.12.2011 20:03

hariprasad8

Ať počítám jak počítám

Tak 50 miliard dolarů je asi 1000 miliard korun, To je dvojnásobek toho, za co se plánuje dostavba JE u nás. Pokud to půjde dobře, tak ze zahraničí i od nás je známo, že skutečné náklady jsou zruba dvojnásobné. Čím víc toho tady bude, tím je větší riziko, že někde něco bouchne. To se tedy máme na co těšit.

P.S. 1 KW FVE je asi za 100 tisíc, tak to máme 10-20 GW na dobu cca 25 let podle kvality a účinnosti. Navíc provoz JE je dosti drahá záležitost a každých 25 let se musí provést revitalizace (http://www.cez.cz/cs/vyroba-elektriny/jaderna-energetika/jaderne-elektrarny-cez/edu/historie-a-soucasnost.html). Kolik GW chtějí mít v těch JE? Nevíte to někdo?

0/0
16.12.2011 19:43

jupp

Re: Ať počítám jak počítám

V SAE  planuji / poptavaji aktualne nekolik JE. Cena za kus se, dle zdroju, pohybuje 5 - 10 mld$.

0/0
16.12.2011 21:05

Modrý a zelený blesk

Re: Ať počítám jak počítám

Asi to ještě nevíte, ale FVE v noci nefungují.

0/0
18.12.2011 1:00

vransen

Cena kWh z jádra,

jak zaznělo kdesi dole, je celkem v pořádku, dokud nedojde k havárii. Otázka dále je, jak moc se do téhle ceny počítá likvidace vyhořelého paliva a zbourání elektrárny po vysloužení.

0/0
16.12.2011 12:31

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Započítává. Povinným odvodem na speciální účty. Odvody jsou zahrnuty do ceny proudu z JE.

0/0
16.12.2011 12:34

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Tak znáte to, jak se "započítává". Paušálně se cosi odvádí, všichni se plácají po ramenech. A v momentě, kdy přijde na realizaci, valí oči, kde vzít peníze. Teď neříkám, že tohle je nutně problém energetiky, ale v konečném důsledku to takhle funguje.

0/0
16.12.2011 12:39

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Zkuste si to zjistit. Ta čísla jsou dostupná.

0/0
16.12.2011 13:12

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Co z toho, že je něco dostupné, když vůbec nevíte, kolik bude celková cena? (Jak tady padlo, konečné úložiště ještě nikdo neudělal) Navíc všechny stavby v objemu miliard se dlouhodobě táhnou, což odpovídajícím způsobem prodražují konenčné dílo. Ten účet bych tipl tak na dvojnásobek odhadu.

0/0
16.12.2011 13:18

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Cena důlních děl se odhadnout dá. To úložiště je prakticky  klasický hlubinný důl. Jen je podle mého názoru zbytečné. Což tuší i odpůrci jádra: proto tolik brojí proti recyklaci paliva a trvají na (zbytečném) úložišti.

0/0
16.12.2011 13:29

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Ohledně toho odporu - ono to jinak vypadá na papíře a úplně jinak, když vám to prdnou za barák. To bych byl asi taky proti, jakkoliv proti myšlence samotné nic nenamítám. A co se recyklace týče, do ceny (a rizik) atomové energie by se měly započítat i policejní manévry, které tuto událost doprovází. U nás teda asi celkem v cajku, ale když člověk vidí Německo... Pořád tvrdím, že Jihočeské matky bychom si měly hýčkat. :-P

0/0
16.12.2011 13:35

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Manévry jsou samozřejmě záměrem odpůrců jádra. Kvůli nim a kvůli tomu, aby vysokou cenou mohli argumentovat, ty demonstrace pořádají.

+2/0
16.12.2011 13:44

Delfínek

Re: Cena kWh z jádra,

"energie by se měly započítat i policejní manévry"

Ano, když Vám budu chodit každý den vyvracet solární panely tak, že tím zapříčiním policejní manévry, mám Vám je ještě započítat? Pokud někdo nedodržuje zákony, potom musí zaplatit jejich vyžadování ... tedy teď myslím ty protestující.

0/0
16.12.2011 14:00

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Ty panely jsou hypotetický předpoklad, asi jakože marťani budou krást auta. Policejní manévry při transportu paliva jsou realita, která stojí. A ohledně občanské neposlušnosti - nemyslím si, že je to porušování zákona.

0/0
16.12.2011 14:26

Delfínek

Re: Cena kWh z jádra,

Nepovolené demonstrace, poškozování kolejí, útoky na policisty ... to není porušování zákonů, resp. páchání trestných činů?

0/0
16.12.2011 14:42

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Tohle dělá jenom to nejtvrdší jádro, tohle asi proti zákonné je. Ale těch dalších pár tisíc (v SRN to bylo letos skutečně masové) se chovalo celkem slušně, těm to na hlavu házet nemůžete.

0/0
16.12.2011 14:48

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Co? To že si vybutili policejní manévry?

0/0
16.12.2011 14:53

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Z čistě ekonomického hlediska jsou tyhle výdaje spojené jen s atomovou energií. Proto by se měly započítávat i do její rentability. Co na tom není jasné?

0/0
16.12.2011 15:12

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Ne. Jsou spojené s odporem proti jaderné energetice. Proto by se měly započítávat do rentability odstoupení od jádra.

+2/0
16.12.2011 15:32

Delfínek

Re: Cena kWh z jádra,

Ano, lidé co slušně demonstrují někde na ulicích, nijak nezvyšují požadavky na policejní manévry u transportu paliva. V tom s Vámi souhlasím, platit to mají ty u kolejí a co dělají výtržnosti.

0/0
16.12.2011 14:55

jupp

Re: Cena kWh z jádra,

Odhad nakladu na "likvidaci" vyhoreleho paliva a provoz trvaleho uloziste, naklady na likvidaci odstavene JE jsou jeste hypotetictejsi.

Kdykoli se lidstvo posunulo dopredu, bylo to obvykle obcanskou neposlusnosti.Ne kazda obcanska neposlusnost se projevila jako prinosna, ale nejpozdeji od vzpoury, kdy vznikla "Magna Carta" (vcetne) za spolecenskym pokrokem stala obcanska neposlusnost. Konec koncu, i za meho zivota, Prazske Povstani '45, listopad '89 byly obcanskou neposlusnosti.

0/0
16.12.2011 21:21

jupp

Re: Cena kWh z jádra,

Nesmysl. Dostupne jsou nejaka optiimisticka hausnumere lidi, kteri chteji prosadit priznivy obraz Jenergie.

Cenu Jenergie pres CELY life cycle nikdo nezna. Zverejnene odhady atd muzete, ale nemusite verit. Povinne odvody na dila, ktera bude nutno vytvorit v budoucnosti a provoz takovych zarizeni po stovky let nelze spolehlive ulozit (ano, ve spickovych statnich dluhopisech) Ve Fukushime se take akumulovaly prostredky na riziko a zavreni JE, ale ted se ukazalo, ze nestaci a plati danovy poplatnik. Vy tvrdite, ze v tomhle state to umime lepe a zodpovedneji?

Jeste jednou, jak ty zminovane povinne odvody jsou chraneny proti inflaci? A pritom byt schopen mobilizovat rezervy v pripade nalehave potreby bez ztrat? (Nase MF a CNB selhava s fanfarami pri mnohem jednodussich problemech.)

0/0
16.12.2011 21:02

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Cenu JE přes celý životní cyklus budeme v praxi znát zanedlouho: V Německu se jedna právě rozebírá. Ne až na zelenou louku, ale na brownfield Pozemek je už veden jako průmyslový, takže je jednodušší to tak nechat.

Pokud škody porovnáme s objemem elektřiny, kterou Japonsko ze svých  JE získalo, prodražilo by ji to zpětně o několik procent.

0/0
16.12.2011 23:05

hariprasad8

Re: Cena kWh z jádra,

Je to tak, ve skutečnosti to jsou náklady navíc, které se do finální ceny nezapočítávají, protože to zaplatí naše děti. Vemte si odbourávání starých ekologických zátěží. Kolik do toho teď zrovna investují? Asi 100 miliard? Někde jsem četl nějakou studii, kde vychází cena za kWh "špinavé energie" asi 12x víc, než kolik se uvádí, když se do toho započítá výzkum, budování dopravní infrastruktury, likvidace zažízení ap. Ona totiž i špinavá energie je dotovaná, jenom jinak, než ta čistá, takže tam není vidět přímý vztah. Rozpustí se to do výzkumu, budování infrastruktury a odstraňování ekologických zátěží. A dotuje to zase poplatník.

0/0
16.12.2011 19:55

jupp

Re: Cena kWh z jádra,

Nesmysl. Riziko havarie nepokryje zadna pojistovna na svete. Zadna JE na svete take neni pojistena komercne. V pripade havarie plati danovy poplatnik rozdil mezi naakumulovanyni odvody (tedy to, co lze premenit na cash flow) a skutecnou potrebou. Jinak receno, riziko nese danovy poplatnik.

Spolecnost, provozujici JE privatizuje zisky a v pripade havarie plati danovy poplatnik, ktery prejima (socializuje) nasledky.

0/0
16.12.2011 21:12

sampra

Re: Cena kWh z jádra,

1) Ano, jakési odvody na uložení vyhořelého paliva existují. Ovšem nikdy nikdo ještě žádné palivo na světě neuložil, takže je to jen teorie, kolik to bude stát. Něco jako když budete počítat, na kolik vás přijde jednou garsonka na Marsu.

2) Pro případ havárie žádný fond neexistuje. Nepříliš známá věc je, že v tržních ekonomikách nikdy žádný soukromník nepostavil JE v komerčním režimu. Vždy to musí nějakým mimořádný způsobem zadotovat stát - kupříkladu právě tím, že jim udělí záruky kvůli haváriím. Žádná komerční pojišťovna vám na něco takového JE nepojistí a bez toho žádný akcionář nechválí.

+2/0
16.12.2011 12:54

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Ad 1) Naprostý souhlas

Ad 2) Existuje - snad - jakýsi pojišťovací jaderný "pool", kde všechny jaderné elektrárny odvádí něco na společnou hromadu a v případě havárie z toho poškozená země získá - opět snad - nějaké prostředky. Jak tenhle pool ale doopravdy funguje a kolik % krytí škod je schpen utáhnout, o tom mám určité pochyby.

0/0
16.12.2011 13:07

Seeker-M

Re: Cena kWh z jádra,

Máte nějaký zdroj? Moc bych tomu totiž nevěřil. Jinak by se o tomto fondu právě v souvislosti s Fukušimou už asi hodně mluvilo v médiích.

0/0
16.12.2011 13:16

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Na netu najdete cosi pod termínem Jaderný pool (Nuclear pool). Ale jsou to jenom všeobecné informace. Kolik se do toho sype a jakým způsobem se potom realizuje likvidace škod, konkrétně třeba v případě Fukušimy, to se mi najít nepodařilo. :-(

0/0
16.12.2011 13:36

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Konkrétní odkaz, ze kterého vycházíte?

0/0
16.12.2011 14:58

vransen

Re: Cena kWh z jádra,

Bohužel nemám odkaz na to, co se mi nepodařilo najít...

0/0
16.12.2011 15:14

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Mne zajímaly jen ty všeobecné informace, které jste podle svého vyjádření našel. Zajímá mne jen ten nejvěrohodnější zdroj, z něhož informaci o reálné existenci takového poolu čerpáte.

0/0
16.12.2011 15:27

Seeker-M

Re: Cena kWh z jádra,

1) Dlouhodobé uložení vyhořelého paliva ovšem není jediná alternativa. Existuje několik teoretických postupů a řada prototypů, které umí vyhořelé palivo zpracovat tak, že po několika desetiletích skladování již není nebezpečné (toto krátkodobé skladování je prověřená technologie). Některé z posrupů dokonce využívají "vyhořelé" palivo jako nový zdroj energie, takže celková energetická i ekonomická bilance může být dokonce kladná.

Otázka samozřejmě je, zda po Fukušimě bude politická vůle tato řešení prosazovat. I bez Fukušimy se proti tomu vehementně stavěli zelení všeho ražení, protože by po vyřešení problému jaderného odpadu ztratili jeden ze stěžejních argumentů proti JE.

2) Ano. Problém ovšem zejména je, že nikdo neumí to riziko dobře spočítat, a proto to nepojistí.

0/0
16.12.2011 13:15

Stoura

Re: Cena kWh z jádra,

Co se týče vyhořelého paliva: Vzhledem k tomu, že v něm zbývá ještě asi čtvrtina nespáleného U235 a zhruba stejně nově vyrobeného plutonia, tak je to uložení poněkud neekonomické. Je to asi jako byste byhazoval z krbu napůl spálená polena.

Pro případ havárie skutečně žádný fond neexistuje. Což je určitě chyba. Jenže vzhledem k tomu, že havárií je málo na statistické zhodnocení, tak se dost těžko dá odhadnout, jak by takový fond měl vypadat.

0/0
16.12.2011 13:15

vransen

Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Po třičtvrtě roce reakce sama od sebe vyhasne a území o rozloze okresu se dá za pár desítek let znovu obývat! R^

0/0
16.12.2011 12:12

Sanjuro

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

"a území o rozloze okresu se dá za pár desítek let znovu obývat!" - a proto se tam mají vrátit lidé zkraje příštího roku...

0/0
16.12.2011 12:16

vransen

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Podle toho, co vím z médií, by měla být zpřístupněna oblast mezi 20-30 km od elektrárny. Je to stav ze srpna. Zóna 20km, která má být nepřístupná léta, zahrnuje vystěhování 85 000 lidí. Máte nějaké novější informace?

0/0
16.12.2011 12:29

Sanjuro

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

předposlední odstavec článku pod kterým diskutujeme...ale samozřejmě to může být pouze spekulace místních redaktorů

0/0
16.12.2011 12:37

vransen

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Jsem zvědavý. Podle měření ze srpna prováděného na padesáti místech 20km oblasti přesahovala radioaktivita v polovině případů 20x povolené hodnoty. Já bych se tam ještě nehrnul :-/

0/0
16.12.2011 12:43

Delfínek

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

V uvedené oblasti se provádí dekontaminace.

více info zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6033

0/0
16.12.2011 12:48

vransen

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Tohle by mě fakt uklidnilo, to bych se tam hned hrnul jako první ;-D I kdyby se to nakrásně podařilo, vemte v úvahu fakt, že po evakuaci jste si někde zařídil nové bydlo, protože trčet tři čtvrtě roku někde v luftě prostě nemůžete. Máte střechu nad hlavou a práci, děti školu a teď půjdete zpátky někam, kde není nic...

0/0
16.12.2011 13:13

Seeker-M

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Fakt? Všech 85000 lidí se pláclo přes kapsu a koupili si nový barák? Není to náhodou tak, že pořád ještě bydlí v evakuačních centrech?

0/0
16.12.2011 13:24

Seeker-M

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Pardon, to číslo je samozřejmě chybné, v reálu bude ještě vyšší.

0/0
16.12.2011 13:25

Stoura

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Zdroj?

Jednapanípovídala, nebo Seeker-M-ovo Hluboké Zamyšlení?

+1/0
16.12.2011 13:31

Seeker-M

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

Byla to moje úvaha, ale zas tak blbej úsudek nemám: http://www.huffingtonpost.com/2011/12/07/fukushima-daiichi-disaster-namie_n_1133889.html?ref=world

:-P

To číslo pocházelo odsud z diskuse a uznávám, byla chyba se na něj odvolávat. Jako na všechna čísla z diskusí.

0/0
16.12.2011 13:48

Stoura

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

70000 ja podle Vás větší číslo než 85000? Protože podle Vašeho úsudku je číslo 85000 chybné a v reálu má podle Vás být vyšší, ale Vámi dodanému odkazu vyhovuje i počet 70001

0/0
16.12.2011 14:07

vaclav13

Re: Skvělá zpráva pro jadernou energetiku!

A zkusil jste pátrat proč. Ona totiž drtivá většina z tohoto počtu bydlela v městech a vesnicích u pobřeží, za tímco v horách dále jen nepatrná část z nich. Sídla na pobřeží byla ovšem prakticky kompletně smetena a celý prostor je navíc mnohde kontaminován ne radiací, ale neuvěřitelným množstvím všeho ostatního začasto toxického odpadu. Tohle sice není až takový prblém zjistit, ale antinuc křiklounům se to jaksi nehodí do krámu.

A pokud byste zkusil pátrat, zjistil byste rovněž, že pro japonced není problém Fukušima, ale ta tsunami samotná. O Fukušimě tam témeř neslyšíte, ale zato jsou silně namíchnutí na evropská poblázněnými intelektuály ovládaná média, která nevidí nic než Fukušimu a těch 20 tisíc mrtvých je jen detail. Ale to se rovněž nehodí do krámu, že ano?

+2/0
16.12.2011 13:38





Najdete na iDNES.cz