Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Syna porodila doma, pak volala záchranku. Nyní od ní dostala sto tisíc

Devětadvacetiletá brněnská matka se u soudu dočkala omluvy a stotisícového odškodného za to, že ji loni v únoru s miminkem odvezli jihomoravští záchranáři do nemocnice. Žena s převozem nesouhlasila, lékař si zavolal na pomoc policisty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

hasmen

Joj,dyk more... to je nápad,co říkáš Fero?

;-D

+2/0
25.8.2011 13:33

m.a.g.

:)))

To jste mne zas pobavil, vy náš malý log-out Leboyere :) - pro ty, kdo se nudí a chtějí se pobavit, posílám link na jeden odstavec z knihy pana profesora Roztočila (kap. 10.2):

http://books.google.cz/books?id=KtJh3BIyHCYC&lpg=PA151&ots=hIxzZBFiJt&dq=leboyer%20rozto%C4%8Dil&pg=PA151#v=onepage&q&f=false

Znovu-a naposledy-opakuji: FTP je základní patofyziologický jev, ke kterému ve fetoplacentární jednotce dochází a je ovlivněn vnějšími faktory (např. polohou dítěte po porodu). Posouzení signifikantnosti jejího rizika ponechávám na těch, kteří jsou v tomto oboru specialisty (což já nejsem a vy také ne). Pokud se domníváte, že přední čeští porodníci, kteří tento obor u nás vyučují, publikují a přednáší nejen v ČR, ale i zahraničí, tyto studie neznají, jste opravdu bláhový. Ale vás nejvíce štve to, že výsledky toho, co zastáváte, není v klinické praxi používáno, a tedy uznáno jako nejvhodnější cesta. A co vám dává jistotu, že výsledky nejnovějších studií nebudou za pár let zatraceny?

+3/0
25.8.2011 13:31

m.a.g.

Re: :)))

Vždyť přesně toto je vývoj, ale vy jste si jist, co je správně již 20 let, neboť jste zřejmě nedoceněný visionář, že? Ještě poznámku k negativnímu reverzu- vaše důvěra ve správnost rozhodnutí soudu a naší legislativu je obdivuhodná, z mého pohledu až směšná. Zřejmě jste nikdy nebyl u právníka. Ne každý výrok soudu je opravdu objektivní. A reverz? Víte o tom, že nemocniční právníci nás lékaře zvlášť upozorňují třeba právě na tyto situace, kdy rodičkou hodinu po takovém porodu podepsaný reverz bude rozcupován i tím nejhloupějším právníkem?Já dokonce jeden takový soudní spor znám a opravdu, nestačila jsem se divit. Více s vámi asi diskutovat (silné slovo) nemá smysl. Zřejmě si stále neuvědomujete, že prostudování problematiky porodů tím, že pročtete několik selektovaných studií vám náhled a orientaci v této oblasti nezajistí.

+3/0
25.8.2011 13:41

log-out

Re: :)))

- Já se o toto téma tak dlouhou dobu nezajímám. Nicméně znám lidi, kteří ano a kteří opravdu zmíjněné věci kritizují již dvacet let. Ono to nebylo nic těžkého, když v době, kdy se v ČR ještě v porodnicích ženy málem přivazovali, tak v zahraničí již to byl naprosto standardní (neříkám majoritní) trend. Člověk nemusel být vizionář, stačilo vědět o dění v oboru v zahraničí.

.

- již několikrát jsem psal, že medicínská rovina případu je defakto vedlejší: v okamžiku, kdy ve zprávě RZty není diagnostikován akutní zdraví ohrožující stav, tak to bylo nelegální nezávisle na tom, jestli je lepší placenta výše či níže. Nucená hospitalizace na základě teoretického rizika nepodloženého konkrétní diagnózou je prostě nelegální.

.

- Ad negativní reverz: takže doktor omezí práva rodičky jen proto, že nevěří v spravedlivé rozhodnutí soudu? To Vám opravdu přijde správné? Buď je tento argument mimo, anebo jím defakto připouštíte, že to doktor neudělal kvůli rodičce, ale kvůli sobě.

0/0
25.8.2011 14:08

m.a.g.

Re: :)))

Zřejmě se domníváte, že jediný, kdo studuje výsledky zahraničních studií a postupů, jste vy. K tomu opravdu nemám co dodat. Možných cest je vždy více, někdy i desítky a to, zda je správná ta či ona, nelze rozhodnout z roku na rok jen díky tomu, že někde jinde se to osvědčilo. To, co funguje jinde v zahraničí, prostě u nás fungovat nemusí, ať chcete, nebo ne. A může to být dáno tisíci důvodů-od mentality národa až po incidenci či prevalenci jednotlivých onemocnění v dané lokalitě, finančních možnostech, organizaci zdravotnického systému, atd. atd. Medicinská rovina případu je právě podstatná, protože kdo medicinu nezná, neumí si představit, kolik rizik může nastat a správně vyhodnotit jejich výši není vůbec jednoduché. Kdo o tom nic neví, má již jasno (vy a soudce). Lékař chtěl odvézt matku do porodnice, protože to považoval za nejvhodnější řešení pro zdraví dítěte, to ale vy nepochopíte, protože psychika matky je pro vás důležitější, než zdraví dítěte.

+2/0
25.8.2011 14:37

log-out

Re: :)))

- :-) proč mi vkládáte něco, co jsem neřekl. Vždyť evidentně např. Primář Roztočil nějaké zahraniční výsledky zná. Pouze více věří své domácí praxi, než zahraničním výsledkům. I to je jeho právo a asi i morální povinnost. Není ale jeho právo jen na základě této "víry" někoho k něčemu nutit.

- To, co píšete o organizaci zdravotnictví, prevalenci atd... je samozřejmě pravda. Je to zároveň i častý argument.

Zatím mi ale nikdo nedal rozumnou odpověď na moji protiotázku: co konkrétně v ČR je jinak a jak to ovlivňuje rizikovost jednotlivých postupů. Já jsem si vědom toho, že lékař toho o porodu ví daleko více než já, pokud jsou ale dvě skupiny lékařů, kde jedna na podporu svých argumentů předkládá studie a další vědecké výsledky, zatímco druhá "mlží" o možných rizicích, tak prostě věřím té první. A je mi zcela jedno, která skupina má převahu zrovna v ČR.

0/0
25.8.2011 18:53

m.a.g.

Re: :)))

Prosím?? Dvě skupiny lékařů (jedna zahraniční má podloženy své postupy studiemi - stručně řečeno), zatímco čeští porodníci nikoliv a "mlží"??? Jak jste na tuto blbost přišel? Na základě čeho myslíte, že se vytváří doporučené postupy? Podle toho, co se komu v noci zdálo? Na základě studií, milý pane odborníku, a to celosvětových, háček je ale v tom, že těch studií je podstatně více, než vy vůbec tušíte, ony nejsou jen ty, které jste zrovna vygooglil, víte? A jen pro vaši informaci-ani je nevygooglíte, protože ne všechny jsou dostupné na internetu a dost z nich je zpoplatněno. Víte vůbec, co je systém EBM, podle kterého se u nás léčí? Tedy, to, co jste napsal ("profesor Roztočil nějaké zahraniční výsledky zná")- no to je vrchol vaší omezenosti. Pan profesor rozhodně zná, rozhodně víc než vy :))) a možná i podstatně více než ti, kteří v zahraničí praktikují vámi opěvovaný přístup.

+1/0
25.8.2011 19:31

log-out

Re: :)))

Tak znovu: co bylo (v podle Vás dnes již zastaralém) doporučení WHO o přestřihnutí pupečníku? Jaktože když jsou ta doporučení celosvětová, tak v ČR byl postup přesně opačný? Jaktože v některých zemích se považuje za normální porod doma s kvalifikovanou asistencí, zatímco čeští porodníci to považují za rizikový postup? Jaktože lékaři v americe (donedávna, teď se to mění) používali mediální epiziotomii, zatímco evropší medilaterální? Atd... 

-

To, že jsou nějaká "celosvětově uznávaná" lékařská doporučení je pouze Váš mýtus. Teda ano, oni nějaká jsou, ale zdaleka ne na všechny problémy medicíny. Na spoustu problémů se v různých zemích koukají lékaři jinak - a často jedna skupina mnoho let prokazatelně špatně: např. Amerika s mediální epiziotomií...

-

Ale pokud tvrdíte, že české postupy se dělají na základě studií, tak prosím např. o studii, na základě které čeští porodníci zamítají porod doma. Po ní se již marně pidím několik let a nikdo mi ji zatím nebyl schopen předložit

0/0
25.8.2011 19:49

m.a.g.

Re: :)))

Bože, vy jste snad opravdu ztratil mozek - naposledy tedy: existuje více cest a postupů, často rozlišných v jednotlivých zemích, ale každý musí být zdůvodněn, opodstatněn a podložen aktuálními studiemi a jen čas ukáže, zda se v praxi osvědčí, medicína není ani černá ani bílá, ale šedá a jen vy si myslíte, že máte svatosvatou pravdu a existuje jen jediný správný postup, který musí být praktikován na celém světě unisono, jinak není něco v pořádku, obzvlášť protože se líbí vám, že? Guidelines používaná v ČR založená na výsledcích stovek celosvětových studií je mýtus? To říkáte mně, která jedny z nich má na kontě a druhé tvoří?? To si tedy troufáte....

+2/0
25.8.2011 20:10

log-out

Re: :)))

- Prosím bez urážek. Já Vás také neurážím.

- psala jste: " Na základě studií, milý pane odborníku, a to celosvětových,": jak je tedy možné, že na základě těch celosvětových studií dojdou lékaři v ČR k naprosto opačnému názoru, než lékaři v Holandsku? Nebo má každý jiné celosvětové studie?

- Teď jste přiznala, že existuje víc cest a postupů a mohou být správné. Proč tedy chcete českým pacientům násilím vnucovat tu "českou cestu", když uznáváte, že i jiné cesty mohou být správné?

- Ne, naopak: já sice mám svůj názor, ale to Vy také. Jsem si naprosto vědom, že se mohu mýlit. Mým cílem v této diskusi je, abyste pokud nějaký český pacient se bude chtít léčit podle metodik používaných v zahraničí, abyste na něj nevolali policajty, ani je automaticky nepovažovali za primitivní riskující idioty.

Já Vám Vaše právo léčit tak, jak jste přesvědčeni neberu. Neberte vy právo léčit se tak, jak jsou přesvědčeni, vy pacientům. I když Vám to z Vašeho pohledu přijde jako risk.

0/0
25.8.2011 20:27

log-out

Re: :)))

A jinak, ad pan primář Roztočil: napsal jsem evidentně některé zná, protože je cituje, zde jej jeho znalost tedy evidentní. O znalosti ostatních jsem nevyslovil žádný soud, protože nevím, proč bych měl a na základě čeho bych ten soud měl vyslovit.  (Na základě té knihy nemohu.... protože v ní chybí citace :-)). Nesnažte se prosím z každého mého neutrálního výroku udělat urážku. Že jich zná daleko více než já je samozřejmě velmi pravděpodobné.

-

Co je to přístup EBM vím. Bohužel jsem se ale setkal s lékaři, kteří výslovně řekli: nějaké studie mě nezajímají, já mám své zkušenosti. Takže souhlasím s Vámi alespoň potud, že vy se v ČR léčit dle EBM mělo. Bohužel ne vždy je to pravda.

0/0
25.8.2011 20:01

m.a.g.

Re: :)))

no to je pokrok! vy jste uznal, že pan profesor toho ví o porodnictví "velmi pravděpodobně" více, než vy???no to je sebereflexe! to bych od vás nečekala...

+2/0
25.8.2011 20:13

log-out

Re: :)))

Je krásné, jak se točíte na naprosto nepodstatných detailech a na meritum věci neodpovíte.

Ano, mohl jsem použít slovo jistě, ale protože pana primáře neznám, mohu jeho erudici pouze předpokládat. Slovo pravděpobodně je tedy přesnější, byť ta pravděpodobnost s jistotou hraničí a tedy se hovorově v tomto případě někdy používá jistě.

Změnilo by to něco, kdybych použil slovo jistě? (No, možná bych Vám trochu ušetřil nervy, pokusím se příště si dát pozor na to, jak má vyjádření chápete). Nicméně bych Vás požádal, nehledejte za každým třeba nepříliš podařeným vyjádřením hned arogance a urážky, zbytečně pak urážíte sama a nepokrytě :-)

0/0
25.8.2011 20:48

m.a.g.

Re: :)))

Na co jsem vám prosím neodpověděla? Že existují stovky studií publikovaných po celém světě, jejichž závěry jsou přebírány v jednotlivých regionech různě dle možností odborných, finančních, organizačních a podobně? To, že jsou v Nizozemí zavedeny domácí porody, protože tam k tomu zkrátka jsou podmínky (např. vyškolený zkušený personál) zatímco jinde ne, tak je to automaticky špatně? To, že neumíte přejímat poznatky ze studií do reálné praxe je váš problém, jinak byste se nad tím tak nepodivoval...

+1/0
25.8.2011 21:30

log-out

Re: :)))

Takže vy svádíte to, že v nizozemí se rodí doma a tady ne na nevyškolený personál? Není to trochu neúcta k našim PA (které podle Vašeho předchozího vyjádření jsou na světové špici?). Navíc dobré výsledky s porodem doma nejsou jen v Holandsku, ale i v Americe, Kanadě, Velké Británii, Austrálii a nevím kde ještě, byť ne všude jsou tak běžné jak v Holandsku.

Navíc, pokud je problém jen v personálu, proč jsou čeští porodníci tak proti? Stačilo by vyškolit personál. Porod doma je levnější, zdravotnictví by ušetřilo?

0/0
25.8.2011 21:58

m.a.g.

Re: :)))

Nikdy jsem neřekla, že je to otázka jen vyškoleného personálu (byl to příklad), nikdy jsem neuvedla, že naše PA jsou světovou špičkou(byť si jejich práce vážím), to si mne s někým asi pletete a s domácími porody už jděte kamsi-bavili jsme se o tom, že výsledky stovek studií zkrátka mohou být aplikovány v různých státech jiným způsobem, což nedokážete pochopit. Důvody jsem jmenovala již několikrát, opakovat je nebudu.

+1/0
25.8.2011 22:19

log-out

Re: :)))

A ad interpretace jiným způsobem: ať se nebavíme tak obecně: které studie byly interpretovány v ČR tak, že je nebezpečný domácí porod a který přesně fakt je důvodem této intepretace. Nemyslím to jako prudu, opravdu by mě zajímalo, čím je podložené tvrzení českých porodníků. že je to v ČR hazard.

0/0
25.8.2011 23:25

pesimistka7

Bože, cože?

Jak je možné, že takové informace ještě nemáte, třeba od těch odborníků, které znáte a od nichž jste přejal své názory, či jsou s Vámi za jedno, nebo lékařů, které máte v rodině? Chyba v matrixu?

+1/0
25.8.2011 23:37

log-out

Re: Bože, cože?

Promiňte, ale pro Vás je svět asi hodně černobílý, viďte? Buďto si člověk nemůže dovolit tvrdit nic, nebo naopak ví vše. Jsem v určitých oborech medicíny řekněme poučený laik. Rozhodně jsem nikde netvrdil a netvrdím, že medicínu umím, akorát tvrdím, že jsem schopen posoudit kvalitu názorů doktorů (dle různých kritérií, např. podloženost, konzistence apod.), popř. posoudit některé aspekty studií (např. statistickou správnost a způsob vyhodnocování, jejich věrohodnost atd...) a díky tomu jsem si schopen vybrat mezi dvěma "doktorskými" stanovisky, které mi připadá  věrohodnější. To je celé. (Navíc zrovna otázka vyhodnocení bezpečnosti porodů doma studií v podstatě není medicína, ale statistika, a tu jsem na VŠ studoval).

A pokud jde o tyto informace, tak kdybych je měl, tak bych třeba měl na porod doma názor jiný. Od podporovatelů domarodů jsem slyšel přesvědčivé argumenty. Tak se nevzdávám ve snaze tyto argumenty dostat i z odpůrců. Žel dosud jsem úspěšný nebyl.

0/0
26.8.2011 0:46

pesimistka7

Re: Bože, cože?

"Poučený laik" může být, dle všeho oprávněně, noční můrou většiny lékařů (to jsou ti vystudovaní v oboru, s praxí). Co se týče té menšiny z nich: už jsem jinde psala, že mám známou, která je nyní "poučovaným" laikem, prodělala cís.řez, má zdravé dítě, v porodnici byla spokojená a ještě nějakou dobu poté, ale jen do té doby, než jí poučený laik - aktivistka, také bez jakéhokoliv zdrav. vzdělání sdělila na základě informace "rodila jsem tam a tam, císařem", že jí c.ř. udělali zbytečně, že si tím chtěli "ušetřit čas" a "ukradli jí přirozený porod". Další vývoj je, že jí odkázala na skupinu, kterou vede nějaká PA spolu s odbornicí (na co konkrétně nevím), která zbavuje traumat s ukradených porodů. PA jí poslal pro porodopis, který jí "přeloží" a dokáže chybu na straně lékaře (zatím si za "služby" účtovala asi 500,-).

0/0
26.8.2011 10:00

log-out

Re: Bože, cože?

Vyvozujete dosti podivně. Představte si, že lékař opravdu při porodu udělal chybu. Má být radši Vaše známá v spokojená v nevědomosti, že ji někdo ublížil? Vězte, že se chyby se v porodnicích dějí a to nemalé (mojí jednu známou přes její výslovný nesouhlas provedli epiziotomii, aniž by ji vůbec řekli, dítě bylo naprosto v pohodě, druhá zas byla svědkem, jak na jinou rodičku řvou, ať při porodu zavře pusu atd...).

Z toho samozřejmě neplyne, že zrovna u Vaší známé udělali chybu také, jen že se dějí. A naprosto nevidím nic špatného přemýšlet nad tím, jestli doktor chybu udělal nebo ne.

Představte si, že si necháte postavit dům: budete v něm bydlet, aniž byste cokoli zkontrolovala a bude Vám jedno, jestli zdi postavili rovně či nakřivo a jak uděali izolaci, nebo v rámci svých možností jejich práci zkontrolujete, byť nejste odborník?

0/0
26.8.2011 11:24

log-out

Re: Bože, cože?

A že na tom někdo nemravně vydělává, nebo že je někdo fanatik? To je samo špatné,

ale přeci proto nerezignuji na kontrolu toho, co se mnou lékař provádí. Kontrolu mohu provést správně jako špatně, to že ji někdo provádí špatně neznamená, že by ji nemel provést vůbec.

-

Přiznám se, že naprosto nechápu postoj: nejsem lékař, tak ať si se mnou lékař dělá co uzná za vhodné. IMHO to není postoj dospělého zodpovědného člověka.

0/0
26.8.2011 11:27

pesimistka7

Re: Bože, cože?

1/2

Především: NEnapsala jsem, že se v porodnicích NEdějí chyby!

Napsat (a chápu to všeobecně, podle toho reaguji) "Nejsem lékař, tak ať si se mnou lékař dělá co uzná za vhodné." je od Vás účelové a ještě tomu říkat "postoj", tomu zase nerozumím já! Pokud nejste lékař, tak Vám V URČITÝCH SITUACÍCH nezbude nic jiného, než respektovat to, co lékař uzná za vhodné - protože nemusí být čas na debaty, abyste dostal vybrat a rozmýšlel se, tím méně na google. Potom samozřejmě, ať to dopadne jakkoliv, můžete dle uvážení pitvat a zpochybňovat jeho rozhodnutí. Na všechno se totiž připravit nelze! A už zde padlo, že i názorů a postupů může být, v konkrétní věci, víc.

0/0
26.8.2011 12:39

log-out

Re: Bože, cože?

Ale vždyť já s tím souhlasím. Lékaři do toho "chci kecat" pouze púokud součin akutnost*nejistota bude dostatečně nízký :-). Tzn. pokud o věci nic nevím, nechám to na lékaři. Pokud je akutní neodkladný stav, a doktor mi nenavrhuje uříznout hlavu (tam už je zas můj faktor jistoty, že je to blbina, příliš velký), také dám na lékaře.

Pokud ale věc není akutní, a mám pochybnost o lékařově postupu, tak se ho zeptám. Popř. i zákrok odmítnu, či si nejprve (ať již z internetu, konzultací s dalšími lékaři...) zjistím více informací. Minimalizuji tak možnou chybu lékaře, které se dějí, protože lékaři jsou také lidi. Nijak jim to, že dělají chyby, za zlé nemám, já je dělám také. 

.

V tomto diskutovaném případě ale problém rozhodně akutní nebyl a doktor si vynucoval svůj pohled na věc silou. A to je podle mne i soudu naprosto nepřijatelné.

0/0
26.8.2011 12:51

pesimistka7

Re: Bože, cože?

První část: bez komentáře...

Druhá: jako matka - nechápu, že paní nechtěla mít dítě zkontrolované odborníkem "přes děti" (i domarodky, považované za zodpovědné, mají PA) - vim co jste k tomuto psal, ušetřete si opakování, toto je názor můj.

Jako člověk, který se zkusil vžít do situace záchranáře (který pravděpodobně nepředpokládal odmítnutí převozu) - vůbec se jeho postupu nedivím, protože "kdyby něco", byl by v háji taktéž - v tomto právníkům plně důvěřuji.

0/0
26.8.2011 13:06

log-out

Re: Bože, cože?

- Třeba nechtěla dítě ohrožovat zbytečným převozem. Jak se ukázalo, tak její obava byla naprosto správná.

- To, že to záchranář má v takové situaci složité, nepopírám. Ale nemůže to přeci řešit omezením něčí svobody. A pokud to vezmu čistě cynicky pragmaticky: takto má flastr v podstatě jistý, tento převoz opravdu není legálně ospravedlnitelný. V opačném případě by mohl mít potíže, ale jelikož to bylo legální, pouze riskuje blbost soudce. Takže ponechat to na negativním reverzu (nejlépe podepsaném i otcem), je tu lepší strategie.

PS: A jsem si jist, že přinejmenším evrospký soudní dvůr by mu dal za pravdu, protože to, co se v ČR vlastně teprv zavádí,je v Evropě standardem.

0/0
26.8.2011 13:20

log-out

Re: Bože, cože?

Bavil jsem se s jednou kamarádkou neonatoložkou, která prohlásila: to je hrozný, u nás v nemocnici zavedly standard Baby friendly hospital, a od tý doby se musíme rodiček na všechno ptát a dodržovat takové ty "babyfriendly blbiny" (jako neoddělovat zbytečně dítě od matky apod.) a oni nás i kontrolují, jestli to děláme. A to je z významného pražského špitálu. A v podstatě z toho vyplývalo, že taková je "nálada" na oddělení, že si to nemyslí jen ona.

-

To je jedno z  jader problému: doktoři dost často, místo toho, co by doktoři se primárně snažili maximálně zachovávat přání rodiček, tak je to obtěžuje a dělají to jen z musu. Nedivím se, že pak některé alternativky jsou na doktory vysazené, když párkrát takový přístup zažijí (popř. jim i doktor udělá něco, s čím výslovně nesouhlasí - opět osobní zkušenost kamarádky).  Ale opět to neplatí paušálně, zažil jsem (i ve stejném špitále, ale na jiném oddělení) naopak perfektní komunikaci mezi doktory a rodiči.

0/0
26.8.2011 13:28

pesimistka7

Re: Bože, cože?

2/2

Zpět ke známé - dostala v porodnici vysvětlení proč císaře provedli - s čímž se spokojila, dítě zdravé, ona se hojila výborně. Byla v pohodě do setkání s aktivistkou. Ta ji (v šestinedělí), psychicky rozhodila (zbytečný císař, ukradený porod viz můj předch.přísp.). Tohle mi v pořádku nepřipadá, je to jak pit*mý "konkurenční boj". Nu, nyní jí mají na "své straně" a to ještě před resumé té PA.

0/0
26.8.2011 12:39

log-out

Re: Bože, cože?

Jestli to ta aktivistka udělala dobře a na základě čeho, to posoudit nemohu. Klidně ale budu předpokládat, že to udělala špatně. Stejně tak ale vím o doktorech, kteří svým blbým přístupem totálně vynervovali rodičku před porodem, nebo kteří brojí proti porodům doma na základě prokazatelně lživých argumentů. Např. Mudr Svoboda, shodou okolností teď už zároveń politik, ve veřejné diskusi prohlásil, že porod v nemocnici stojí osm set, když realita je cca desetinásobná i větší. Mám proto prohlašovat, že doktoři jsou lháři?

.

Na obou stranách se najdou "pitomci", kteří se nechovají korektně a a na obou stranách jsou lidé, kterým opravdu nejde o ně a nějaký fanatismus, ale podle svého nejlepšího vědomí a svědomí se snaží pomoci rodičkám. Tak nehledejte vinu jen na jedné straně.

0/0
26.8.2011 13:00

pesimistka7

Re: Bože, cože?

pokr. Hádejte co ta aktivistka a odbornice ze stejné "stáje", mimo jiné, podporují. (V něčem z toho "jiné" jsem s nimi v podstatě ve shodě - abyste si ušetřil komentáře stran mého "vidění dvou barev".) I taková guru Konigsmarková umí ve své militantnosti velmi polevit, když sedí vedle odborníka "z druhého tábora" - černobílé to tedy opravdu není, párkrát jsem se přesvědčila, že argumentace oné "menšiny" není vždy tak úplně "košer".

0/0
26.8.2011 10:00

log-out

Re: Bože, cože?

S tím, že argumentace některých domorodek není košér souhlasím. Stejně jako si jsem naprosto vědom toho, že mezi nimi existují holky, které pro svůj pocit a právo rodit doma opravdu svoje sebe (Ok, na to mají právo) ale hlavně své dítě (na to už ne!) ohrožují. To samozřejmě vrhá na alternativní postupy při porodu špatné světlo (a doktoři se zhusta setkávají spíše s tímto typem rodiček, protože ty zodpovědné si zpravidla v poho odrodí a doktor o nich neví :-)), ale neznamená to přeci, že to nejde dělat zodpovědně.

-

Spíše bych poukázal na to, že existence takového "fanatismu" je většinou indikací toho, že je něco špatně, čím je běžná praxe vykloněna na jednu stranu od ideálu, tím je větší pravděpodobnost vzniku extrému na druhé straně. Krásně je to vidět v dějinách (příliš volný kapitalismus byl příčinou vzniku autoritářských filosofií, příliš velké církevní autoritářství a sebestřednost ve středověku mělo za následek vznik "komunitních revolucí": husité, kataři atd.).

0/0
26.8.2011 11:34

pesimistka7

Re: Bože, cože?

Moje příspěvky patřili k sobě - no nic.

Špatné světlo na alternativní postupy vrhají především "alternativci" sami, jejich nejednotnost, přehnané emoce a x let neměnné paušalizující "pravdy" o porodnicích - extrémy. Hrocení místo "obrušování".

Za velkou brzdu v "rozletu alternativních svobod" považuji právo v ČR a jeho nastavení.

0/0
26.8.2011 12:54

log-out

Re: Bože, cože?

Jenže on ten fanatismus, jak píšu výš, je vyvolán často obdobným fanatismem ze strany doktorů. Pro některé je spojení "porod doma" jak hadr na býka, a přitom když z nich chce člověk vypáčit argument, tak nic relevatního neřekne. Jenže u doktora se ten fanatismus často schová pod "on má zkušenosti a ví, proč to říká". Popř. "vy laici tomu nerozumíte" atd.. Za stejně podložené tvrzení, u kterého bys "alternativce" kamenovala, jaký je fanatik, tak budeš doktora chválit, protože on to ví, protože je pan doktor

.

V tomto opravdu není zdaleka vina jen na straně domarodek. Naopak zpravidla když je někde diskuse, tak se zastánci domarodu (až na pár šílených extrémistek) snaží o konstruktivní diskusi. Tím nechci říci, že všichni doktoři jsou takoví, jak líčím výše. Spíše jsou takoví doktoři nejvíce slyšet, stejně jako na veřejnost se nejvíce dostanou hlasi fanatických alternativců. To, že existuje několik porodnic, kde se alternativci s doktory v pohodě shodnou (Vrchlabí,Hořovice), lidi nezajmá

0/0
26.8.2011 13:10

log-out

Re: :)))

Neodpověděla jste např. na to, že pokud uznáváte, že je více "tradičních" léčebných postupů, mezi kterými se třeba teprve rozhoduje, který je správný, tak jaké má doktor právo nutit násilím rodičku do toho "jeho postupu".

-

A další námitka spočívala v tom, že zdaleka všechny rozdíly v postupech nelze svalit na místní specifika. Např. v Americe rutině užívaná mediální epiziotomie se dnes ukazuje jako k ničemu. A rozhodně to, že tam dělali mediální a u nás mediolaterální nebylo tím, že američané mají jiná rodidla, ani tím, že by tam nebyl vyškolený personál. Prostě to tam dělali jinak a prokazatelně hůř. A nikomu tam dlouhá desetiletí naprosto nevadilo, že Evropa dělá mediolaterální, protože ta mediální ve skutečnosti prevencí natržení není.

Tento příklad krásně ukazuje, že zdaleka ne všechny postupy, které se v medicíně dělají, jsou podložené. A přesto samozřejmě v amerických učebnicích gynekologie byl tento postup uváděn. http://goo.gl/UaBcN Jaké asi měli citace?

0/0
25.8.2011 22:33

log-out

Re: :)))

- Já naprosto chápu, že lékař tu matku tam odvézt chtěl, byť si myslím,

že zbytečně a nikdo mě zatím nepřesvědčil o opaku, vím, že tady se

snadno mohu mýlit. To co kritizuji je, že tu rodičku k tomu násilím

přinutil!

0/0
25.8.2011 18:53

log-out

Re: :)))

- Opravdu děkuji za rozumný argument. Nicméně mám proti němu jisté výhrady.

- Naprosto postrádá citační aparát. Některým faktům (např. nejvhodnějšímu času na přestřižení) zcela jasně odporují nové studie o přestřižení pupečníku. Ty autor naprosto nezmiňuje a polemizuje s Odentem a Leboyerem, což je věc čtyřicet let stará - o aktuálnosti a přesnosti podkladů pro tu knihu mám tedy velké pochybnosti.

- Postatnou výtkou je, že autoři v knize nerozlišují to, co je pouze jejich názor (byť podpořený praxí) a to, co je doložený fakt. Některá jeho hodnocení v knize jsou přitom zcela jasně (byť kvalifikovaným) názorem, protože prokázaná zcela jistě nebyla. Vzhledem k tomu, že je to kniha určena pro odborníky, ji výše uvedené nedostatky u mne dosti diskvalifikují, jsou to na odbornou (byť shrnující) publikaci dosti vážné chyby.

- Otázka rizika je ale právě to klíčové, o co v této situaci jde, pouze pokud byla jasná akutní hrozba, byl nucený převoz legální.

0/0
25.8.2011 14:31

m.a.g.

Re: :)))

Napište si do redakce, tam je souhrn citované literatury, do knih se běžně nepíše, což jste zřejmě nezaznamenal, protože asi pouze googlujete. Kniha vyšla v r. 2008, pan profesor je velmi uznávaným odborníkem a citace v odborné literatuře nesmí být starší 5 let, což vám zřejmě též uniklo. Tak jaké pochybnosti o aktuálnosti podkladu pro knihu? Co to plácáte? To, že je zmíněna historická škola L. a O. není přece nic špatného, následný výklad jejích negativ je samozřejmě již aktuální. Jak víte, co je dohad a co je podloženo? Vždyť nejsou označeny citace, tak jak to můžete vědět? Jak víte, co jistě nemohlo být prokázáno (prosím o jasný průkaz vašeho tvrzení, vždyť jste směšný, vy jste snad s panem profesorem o tom hovořil? nebo toho snad o porodnictví víte opět víc, než on?)

+3/0
25.8.2011 14:51

log-out

Re: :)))

CItace se do knih běžně nepíšou?? Jak do kterých. V normálním vědním oboru je to v knize určené pro odborníky naprostý standard. Jak jinak si má člověk ověřit a kriticky zhodnotit (a popř. doplnit) informace tam předkládané? Nebo je v medicíně standardem věřit předkládaným tvrzením jen proto, že je předkládá uznávaný pan profesor?

.

To, že Vám to přijde normální, jen ukazuje, že je něco špatného v české medicíně: věřit knize bez citací je pro mne podobný průšvih: jako věřit sektě, každý vědec, lékaře nevyjímaje, by měl být k předkládaným informacím kritický, a to bez citací nejde. Pokud tedy český primář vydá knihu bez citací, ztrácí tím u mne důvěryhodnost, protože tím vede české lékaře k nekrytickému přejímání informací

.

Citace jsou jednou z nejpodstatnějších částí knihy. Bez nich má kniha méně než poloviční hodnotu: z hodnověrných fakt se stane agentura JPP. A alespoň v zahraniční literatuře jsou naprostým standardem dávají, např.:http://goo.gl/pb1B2, http://goo.gl/TB7ga

0/0
25.8.2011 19:06

m.a.g.

Re: :)))

Zřejmě neumíte číst (vemte ten můj příspěvek ještě jednou prosím) a odbornou lékařskou knihu jste nikdy neviděl. Citace se u větších publikací (knih- např. učebnic) do textu uvádět nutně nemusí, což samozřejmě neznamená, že byl text napsán bez nich! Dělá se to tak, že musí být uvedeny v textu, který se odevzdává redakci a který je recenzován. To, že tam jsou, je snad samozřejmé, bez nich žádný odborný text nenapíšete, to je snad logické, ne? Jak jste přišel na to, že by to šlo bez nich? A zárukou správných citací není jen autor, ale i jeho recenzenti samozřejmě. A existují i dodatečné recenze. A vůbec... co jste to zas vyplodil? Je vidět, že jste nikdy nepublikoval, jinak byste věděl, že bez podložených faktů nebude dnes v odborné literatuře otištěno nic a že musíte dokládat každé sousloví, což vám mohu potvrdit z vlastní zkušenosti - na rozdíl od vás publikuji pravidelně, do časopisů, na internet, i tu knihu mám na svém kontě, tak si už nevymýšlejte...

+1/0
25.8.2011 19:57

log-out

Re: :)))

Ale já jsem to četl, co jste psala. Jen tvrdím:

- u volně vydané knihy, za kterou nestojí žádné "prestižní nakladatelství", nýbrž tuctové nakladatelství, které vedle odborných knih vydává i populárně naučné knihy a tedy zde není naprosto zaručen správný postup při vydávání odborné publikace. Možný je, ale ne jistý: a vědecká skepse nutí člověka ke knize přistupovat, jako by nebyla.

- právě na základě vhodné práce s citacemi a jejich selektivním (ne)uváděním lzde dokázat kouzla o dost vědců to dělá. Konekonců např. kauza IPC a globálního oteplování je v podstatě ten případ, byť tam byl mechanismus trochu jiný, používal přesně ten pricip: svá tvrzení postavil na datech, která nebyla citována a tedy nebyla ověřitelná. Pokud nemá nějaký text citace, tak prostě nelze předpokládat, že tam někdy byly, a rozhodně ne, že bylo ocitováno každé tvrzení v knize.

0/0
25.8.2011 20:17

log-out

Re: :)))

- obzvláště pokud jde o učebnici, tak je naprosto neomluvitelné, že tam ty citace nejsou, protože tím pan primář učí lékaře přejímat neověřené informace, respektive věřit informacím nikoli na základě předložených důkazů, ale pouze na základě autority. Navíc by uvedené citace byly skvělým odrazovým můstkem pro další studium, takže jejich odstranění by bylo opravdu nesmyslné.

- a opět Vás upozorňuji, že taktéž vědecky publikuji: víte, on každý, kdo má jiný názor než Vy, neni automaticky blbej primitiv.

0/0
25.8.2011 20:20

m.a.g.

Re: :)))

"přejímat neověřené informace"??? to myslíte, že by si autor učebnice mohl dovolit???vždyť ony ověřené jsou, pouze nejsou v konečném textu uvedeny citace. To je trochu rozdíl. A to, že se do odbornýchlékařských textů dávají i poznatky z klinické praxe je velmi dobré, je to totiž zpětná vazba pro jakoukoliv studii. PRAXE je základem, STUDIE jen podkladem. Smiřte se s tím, teoretiku.

+1/0
25.8.2011 20:44

log-out

Re: :)))

Vzhledem k tomu, kolik jsem již viděl "odborných publikací", ve kterých byly tvrzeny bláboly (příklad s IPC je jedním z nich, ale to jsem vytáhl jen jeden, který zná každý, takových se najde spousta v každém oboru), tak se obávám, že mohl. A vcelku pravidelně si to vědci dovolují - ať již úmyslně, či omylem.

V medicíně z těch naprosto známých a provařených omylů jde např. uvést kauzu špenát a železo. Ta sice není nejnovější, ale je to krásný příklad toho, jak se do učebnic i odborných textů dostane totální blbina.

A roli praxe nijak neumenšuji, jen pokud se studie a praxe liší, pak věřím více studiím. V praxi často dlouho přežívají nevhodné postupy setrvačností. Příkladů jsem dával mnoho.

0/0
25.8.2011 20:53

log-out

Re: :)))

A konkrétně co se týře GRADy - pravda, nic jsem s ní nevydával, ale z toho, co jsem od ní četl, tak mám pocit, že vydá každou blbost, pokud je šance, že se to bude prodávat. Ale možná se jen pletu, jen tak soudím podle kvality titulů od ní.

0/0
25.8.2011 21:03

log-out

Re: :)))

A to, co není prokázáno, tak za všechno mohu vyndat jedno tvrzení: nebezpečnost porodů doma. Tu knihu teď k dispozici nemám, ale autorova argumentace z dostupných stránek na webu naprosto nepolemizuje s argumenty zastánců porodů, ale s nějakými jím danými axiomy, např. že při každém porodu musí být k dispozici kompletní nemocniční vybavení. Přitom argumenty lékařů podporující poirod doma jsou zcela jiné: že v domácnosti nedochází z různých důvodů (absence stresu při převozu, infekce, atd...) k tolika rizikovým stavům a velká část vznikajících rizikových stavů je dostatečně v předstihu diagnostikovalelná. V součtu průšvihy, u kterých se transport nestihne a má to vliv na průběh komplikace vyváží průšvihy, které se stanou vinou vyšších rizik v nemocnici.

A vím, že větší rizikovost porodů doma není prokázaný dakt, protože tuto problematiku dosti sleduji a žádná taková metodicky správná studie co vím neexistuje, naopak existuje nevyzvednutá cena pro toho, kdo ji předloží.

0/0
25.8.2011 19:32

log-out

Re: :)))

A s těmi citacemi staršími pěti let je to Váš další výmysl. Pro to jsou různé metodiky a citace mladší pěti let se považují za věrohodnější, proto jich např. má být převaha, popř. se ostatní citace tisknou méně výrazně apod.  Nevylučuji, že jeden konrétní časopis to nemůže mít striktně, ale vaše plošné tvrzení je jednoznačně nepravdivé, jak Vás usvědčuje třeba

http://nts.prolekare.cz/cls/nts/casop/prac_lekar/pokyny.html

0/0
25.8.2011 19:37

m.a.g.

Re: :)))

:)) děkuji za poučení, do časopisu pracovního lékařství opravdu nepublikuji :)) Stáří citací je věcí, která je mezi těmi, kdo pravidelně publikují, samozřejmostí. Ne vždy to jde se do těch pěti let vejít, ale je to takové nepsané pravidlo- Z PRAXE, které evidentně nemůžete znát.

+1/0
25.8.2011 20:20

log-out

Re: :)))

Už zas urážka. Tak do třetice: také publikuji. 

-

A vaše "nepsané pravidlo, do kterého se nejde vždy vejít" znamená něco trochu jiného než "nesmí být starší pěti let".

Navíc se tato pravidla dosti liší obor od oboru i dle povahy a tématu textu. Rozhodně neplatí u přehledových učebnic: těžko se budou hledat nové citace na některá dávno prokázaná fakta a i pokud se najdou, tak starší citace jsou pro učebnici často daleko vhodnější, protože se většinou věnují obecnějšímu problému. Naopak pro texty této povahy je daleko vhodnější mix starých základních výzkumů a nejnovějších doplňujících poznatků.

Vaše "nepsané pravidlo" má smysl u nového výzkumu, kdy je třeba reagovat na nejnovější vývoj v daném oboru.

0/0
25.8.2011 20:34

m.a.g.

Re: :)))

Ale samozřejmě, že se v literatuře uvádí i citace starší, protože to někdy ani jinak nejde, jednak by bylo škoda často zdroj neuvést, byť je staršího data, ale my se tu přece bavíme o literatuře, která zachycuje nejnovější informace a doporučení o terapeutických a diagnostických postupech, založené na aktuálních poznatcích z vědy a výzkumu. A zde je prostě nutno doložit recentní údaje!

+1/0
25.8.2011 21:53

m.a.g.

Re: :)))

Ještě jednu poznámku- vy zřejmě nejste zvyklý publikovat, že? Napsal jste již nějakou knihu? Víte, jak probíhá recenzní řízení v odborné literatuře? Vše, co jen okrajově v textu působí jako "dohad" a není jasně uvedeno, že se o domněnku či zkušenost jedná, musí být podloženo citací, to vám řekne každý recenzent. Zase hodnotíte a kritizujete něco, o čem nemáte ano ponětí.

+3/0
25.8.2011 15:07





Najdete na iDNES.cz