Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Církvím chce vláda vrátit co nejvíce majetku přímo, ne v penězích

Při restitucích církevního majetku bude vládní koalice podle ministra Jiřího Bessera (TOP 09) vycházet z toho, že by v maximální možné míře měly být využity naturální restituce, tedy vracení půdy, ne vyplácení finanční náhrady. Konkrétní návrh bude na stole do půlky června, vracet majetek by se měl od roku 2012.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

godays

soudruzi, když církvi majetek nevrátíte tak jí budete platit

pořád a bude to dražší, ale vy jste soudruzi nikdy nebyli dobří počtáři...;-)

0/0
13.5.2011 22:05

godays

Re: soudruzi, když církvi majetek nevrátíte tak jí budete platit

politikum....:-)

0/0
14.5.2011 11:23

godays

tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

z veřejných daní stále...? Je to jedno, ale takhle stát na tom dost prodělává, když nemůže využívat tisíce hektarů zablokovaného církevního majetku...obce by mohly vyprávět...;-D, ale je to politikum ať to stojí co to stojí....;-D

0/0
10.5.2011 12:15

venenum

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

;-D o blokaci rozhodl parlament ČR (§ 29 zákona č. 229/1991 Sb.) - tentýž parlament může zákon kdykoliv zrušit nebo pozměnit

;-D stát platí ročně 1,4 mld. Kč na platy knězů. Jako vyrovnání nabízí kromě pozemků (vychází při tom ze stavu v roce 1919, nikoliv 1948) též 270 mld. Kč. Tato částka by tedy vystačila na zhruba 143 let, pokud by nedošlo ke změnám. Bez započítání tržní hodnoty pozemků.

;-D na opravu kostelů a dalších historických budov bude podle dohody stát stejně přispívat vždycky, neboť se jedná o kulturní památky

0/0
10.5.2011 14:40

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

- A jak možnost zrušení souvisí s mým argumentem? Ten zněl, že pokud by ta blokace byla na základě nevěrohodného majetku, byla by dávno někým napadnuta a zrušena jako neústavní omezení vlastnického práva. Tak se za celých dvacet let nestalo.

- Stát získává z nelegálně nabytého majetku ročně 2,5miliardy korun. Takže obírá církve ročně o více než jednu miliardu. Bez započítání toho majetku, který státu nevydělává (třeba protože je blokovaný) a církvím by vydělávat mohl.

Tento Tvůj argument prostě nechápu. Jak souvisí vrácení zabaveného majetku s tím, že stát vydržuje církve částí výnosu z tohoto majetku. Když Ti ukradnu akciovku a každej rok Ti dam kus z jejího výdělku, tak Ti ji už nemusím vracet celou?

Na opravy kostelů bude stát přispívat církvím úplně stejně jako jiným subjektům, protože udržování kulturních památek je zájem státu. Zároveň bude ale církvím (stejně jako jiným subjektům) např. přikazovat, jakým způsobem vůbec mohou a nemohou o ty památky pečovat.

0/0
10.5.2011 23:05

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Jo, přečet jsem na cos reagoval. To, že na tom stát vydělá - to asi ne, v tom máš pravdu, to se mi zas zdá jako hodně silné tvrzení. Na druhou stranu zablokovaný církevní majetek opravdu působí některým obcím dost problémů, takže to bude opravdu mít i značné pozitivní dopady, o kterých se nemluví.

0/0
10.5.2011 23:10

venenum

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Nelegálně nabytého majetku ? ;-D Co je to "legální" a co "nelegální" ???

Legislativu určuje parlament země. Jaký zákon vydá, takový platí.

V roce 1919 tehdejší parlament ČSR rozhodl rozdělit půdu, kterou spravovala církev, mezi bezzemky, kteří na ní pracovali. Bylo to stejně legální, jako výše daní nebo jakékoliv právní vztahy, které tehdy uzákonil.

Neuznáváte-li rozhodnutí parlamentu, neuznáváte i svrchovanost státu.

Můžeme se ptát, bylo-li rozhodnutí parlamentu morálně korektní. To je asi tak všechno ;-)

0/0
11.5.2011 8:32

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Ehm, máte sice pravdu, až na jeden detail. Majetek byl zabaven po roce 48, tedy podle zákonů schválených parlamentem po komunistickém puči. O něm sice není zcela jednotný právní názor, ale názor, že byl proveden pod nátlakem (milice atd...) je jedna z nejvíce uznávaných interpretací.

Pokud přijmeme tuto interpretaci, tak následně přijaté zákony už defakto nejsou přijaté legálně a tedy jsou nelegální. To, že z důvodu zachování pořádku se po revoluci zvolila cesta "právní kontinuity" na věci nic nemění: např. vražda je ilegální čin vždy, ne až od výroku soudu, že se stala vražda, popř. je ilegální, i kdyby ji žádný soud neodsoudil. Ilegalita činu spočívá nikoli ve výroku soudu, ale v podstatě toho činu samotného, soud ilegalitu pouze odhaluje a umožňuje z ní vyvozovat důsledky.

0/0
11.5.2011 12:04

venenum

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Ke každé změně režimů dochází nátlakem (včetně vzniku ČSR v roce 1918) a každý přijatý parlamentní zákon je výsledkem nejrůznějších tlaků. Ten, kdo má moc, obvykle prosadí to své.

Absolutističtí feudální vládci se také poddaných neptali, zda se jim jimi vydané zákony líbí. A přesto nikdo o platnosti takových zákonů nepochyboval (mnohé přetrvávají dosud).

Zestátnění majetku církví z roku 1919 nenapadáte, přestože pro ni znamenalo větší újmu, jelikož rozporovat rozhodnutí vlády T.G.Masaryka si netroufáte. ;-D

Nicméně na stránkách katolické církve se lze dočíst, že zestátnění v roce 1919 není právoplatné, tudíž je třeba navrátit i tyto statky. Čili tady vůbec nejde o Gottvalda. Spíš o udržení reliktů feudálního řádu u moci.

Víte - vražda zůstane vraždou, a přesto mnohé vraždy jsou zcela legální, ba dokonce oslavované. Církve by mohly vyprávět.... Ale dejme jim šanci to smazat.

0/0
11.5.2011 14:16

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Ke každé změně nedochází nátlakem, spousta změn je i pozvolných (např. vznik parlamentního systému ve Velké Británii), nebo konsensuálních (defakto sametová revoluce)

Zestátnění majetku v roce 1919 se neřeší proto, protože v tu dobu šlo o změnu režimu z "umírajícího feudalismu" k demokracii. V tu chvíli se opravdu měnilo postavení církve ve státu, stejně, jako se měnilo postavení šlechty. Jestli to bylo spravedlivé nebo ne, jsem moc neřešil, v každém případě potom vzniklo uspořádání (byť nedořešeno legislativně), které vyhovovalo jak církvi, tak i státu. Čili šlo o úplně jinou situaci, než v 48.

Co se týče právoplatnosti 1919, tak opět vynášíš soudy bez toho, aniž bys do probloematiky alespoň trochu viděl. Ta právoplatnost se týká majetku, který měl být podle zákona z roku 1919 zabaven, ale fakticky ho církvi nikdo nezabavil a tak ten majetek církvi zůstal a byl "napodruhé" zabaven v roce 1948. A přesně toho se týká i ten rozsudek soudu, na který Tě už asi po páté odkazuji.

0/0
11.5.2011 15:59

blondie76

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Nu ani pozvolná změna nevylučuje nátlak (bez akce by nebyla reakce). Británii bych moc nevzpomínala už kvůli náboženským rozmíškám v Irsku, které se táhnou až dodnes.

Pokud byla situace za první republiky legislativně nedořešena, tak je zajímavé, že to církvi vyhovovalo téměř celých třicet let až do roku 1948 (zřejmě to bylo pro ni opravdu výhodné, v čem to bylo výhodné pro stát, to nevím). Teď je situace legislativně nedořešena dvacet let a církvi to vadí velmi. Pokud jde o majetek, který měl být zabaven už za první republiky, jen to nebylo dořešeno, tak by se vlastně jednalo o majetek nepatřící do restitucí - ale s tímto výkladem by církev taktéž nebyla zcela určitě spokojena.

Ostatně můj názor není podstatný, můžu ho tady prezentovat v diskuzi, to je tak asi všechno. Docela mě ovšem zajímá, jak to celé dopadne

0/0
12.5.2011 9:37

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Za náboženské rozmíšky v irsku ale přeci nemůže církev. Nebo jste někdy slyšela, že by k tom,u vyzýval nějaký kněz?? To je typický příklad, kdy pár blbů si vezme do úst náboženství jako zástěrku, jde vraždit lidi a hodí se to na církev. Dokonce si dovolím tvrdit, že kdyby tam měla církev opravdu vliv, tak by ty nepokoje přestali.

Co se týče (ne)zabaveného majetku v 1919, tak se v prvotní euforii uydělal zákon, pak se zjistilo, že to tak rozumně províst nejde, ale nebyly se schopni dohodnout na jinym zákonu. Takže se společnost časem konsensem shodla na nějakém stavu, ale už ho nevčlenili do zákona (proč nevím). Nicméně z hlediska práva (jak potvrdil správní soud) ten majetek opravdu pořád patřil církvi... a kdyby nepatřil, tak by asi stejně byl "vydržen". V restitucích se řeší stav k 48 a myslím, že je to tak dobře, už takhle je tam dost problematických otázek, řešit nějak spravedlivě historii dál (i když by církev např. mohla požadovat vrácení majetku z 1919) by nepřineslo nic dobrého

0/0
12.5.2011 11:28

venenum

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Jenomže vámi uvádění "blbové" vznikají tak, že mechanicky přejmou cizí myšlenku, kterou pak hájí i s nasazením vlastního života, neboť nejsou schopni vytvořit si vlastní a nějaký ten program potřebují, aby své osobě dodali důležitosti (a svému ničemnému životu smysl).

Náboženští fanatici tyto myšlenky sbírají v kostelech a na různých shromážděních, případně pokoutním čtením náboženských textů. Jistě dobře víte, že existuje tzv.verbální, ale též neverbální komunikace. Záleží na tónu hlasu, pohybech těla a dalších okolnostech, takže informace může být pochopena velmi různě. To samozřejmě schopní řečníci dobře vědí. Stačí zaset semínko, o zbytek se postará nevzdělaná lůza - pak už stačí umýt si ruce.

Náboženství zmiňuji proto, že řešíte náboženské rozmíšky. Uvedené metody ovšem používají všichni. Místo kázání v kostelech dnes máme média a internet, takže manipulace může být mnohem rychlejší a efektivnější, když je zapotřebí. Stačí zajisti si přístup.

0/0
12.5.2011 13:38

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Totéž vztáhni na jakoukoli filosofii a ideologii, včetně ideologie demokracie... Takže správný je nehlásat nic, nad ničim nepřemejšlet atd...

Anebo je správný hlásat či vyznávat pouze "vyhovující ideologie" - a co je vyhovující, to vybírá venenum...

0/0
13.5.2011 1:31

venenum

opět jste to otočil !!! jako obvykle...

Naopak, kolego, přesně naopak!!!

Správné je nepřejímat slepě názory druhých. O všem je třeba přemýšlet a ptát se: "Proč?" a "Neexistuje jiná alternativa?"

Správné je ptát se, zda svým rozhodnutím neublížím někomu, kdo nemá sebemenší šanci se bránit.

Správné je snažit se nahlížet problém z více úhlů.

;-)

0/0
13.5.2011 22:00

log-out

Re: opět jste to otočil !!! jako obvykle...

Ale to, kdo přemýšlí nekriticky a to, kdo je jen manipulován, to rozhoduje venenum.... 

Ty obviňuješ církev z toho, že manipuluje s lidmi. Tak si zjisti, která instituce jako jedna z mála byla v podstatě majoritně proti komunistické totalitě v 50. letech a která proti ní varovala předem (btw. už asi sto let předem, ale i těsně). 

Jinými slovy. "Manipuluje" kterákoli ideologie, takže buď můžeš zakázat hlásat všechny ideologie, nebo se musíš smířit s tím, že budou hlásány i ideologie, které Ti nejsou sympatické. A to, že církev "manipuluje lidi" více než jiné ideologie není pravda, jak jsem ukázal na případu komunismu, naopak církev byla až na výjimky vždy překážkou všech nedemokratických režimů a byla jimi tudíš likvidována (byť ne vždy se vůči nim postavila dostatečně důrazně).

0/0
14.5.2011 22:14

venenum

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Sametová revoluce byl také nátlak, wo tom žádná. Ke konsenzu došlo až následně - aby se předešlo krveprolití.

Ke změně režimu, resp. společenského řádu, došlo nejen v roce 1918, ale též 1948 a 1989 (pominu-li válečná léta). Rok 1989 měl být návratem k demokracii z let 1918 až 1938. Vliv katolické církve, coby reliktu feudálního zřízení, pochopitelně klesal.

Zákony vydané demokratickým režimem za I.republiky ovšem církev nerespektuje a zpochybňuje, ačkoliv jejich kontinuita je všeobecně respektována.

Je to stejné, jako by dítě na pískovišti neuposlechlo pokyn, že má vrátit vypůjčenou hračku, počkalo nějaký čas, a pak začalo prohlašovat, že mu náleží náhrada za zabavení této hračky, protože když nikdo nedohlédl, aby ji vrátilo, byla vlastně jeho.

Nezapomínejme, že veškerá půdy za feudalismu patřila panovníkovi (nyní jeho roli plní stát, resp. parlament), který ji zapůjčoval do užívání (a zase odnímal). Za to žádal protislužby.

0/0
12.5.2011 13:23

log-out

Re: tak vrátíte církvím majetek, nebo je budete financovat...

Hele, to nemá cenu, na todle už nereaguju - ty prostě překroutíš úplně všechno. Přečet sis o tom tři stránky na netu a víš to líp než soudci nejvyššího správního soudu...

A tvoje interpretace dějin je taky zajímavá: všechno patřilo panovníkovi, takže po 1918 bylo státu všechno a nikdo neměl nic, že jo? Chtělo by to z tvý strany trochu objektivity. Diskutuju vcelku rád, ale s demagogem to nemá smysl.

0/0
13.5.2011 1:29

venenum

spravedlnost je slepá

To nemám jen ze tří stránek na netu, ale z konzultace s právníkem (20 let praxe). Zkušený advokát napíše věrohodnou obhajobu kterékoliv straně - záleží na libovůli soudce, ke kterému názoru se přikloní. Dokonce prý velmi záleží i na tom, jestli už soudce obědval, či nikoliv.

Církev, nenajde-li dostatečnou oporu v zákoně, prý velmi často operuje s tzv.dobrými mravy. Tutéž taktiku při řešení sporů často uplatňují obchodníci. Ta podobnost nebude čistě náhodná ;-)

0/0
13.5.2011 7:43

log-out

Re: spravedlnost je slepá

Jenže ten právník, pokud není odborník v oboru (což na majetkový právo první republiky zcela jistě byl) nebude při konzultaci vycházet z ničeho jinýho, než z toho, co mu povíš. Ta odbornost se tu neprojeví v interpretaci, ale ve znalosti faktů. Btw. o kvalitě toho právního názoru vypovídá už to, že ho hájíš výrokem nějakého ministra, který (byť kněz) nebyl oficiální představitel církve, navíc to byl politik a co Ti se napovídají...

Prý často operují dobrými mravy.... pokud je jeho právní názor založen na prý, tak je to opravdu odborník. Pokud není, nechápu souvislost.

Navíc, pokud ten právník má něco proti dobrým mravům, tak A) je právní pozitivista, a to je za již dávno překonaná škola, za B) dobré mravy jsou dané zákonem, takže pokud něco odporuje dobrým mravům a za C) ty máš něco proti dobrým mravům???? Ty jsi radši, když vyhraje doslovná litera zákona, i když je to evidentně nemravné??? Nejsou náhodou zákony kvůli tomu, aby chránili slušný lidi???

0/0
13.5.2011 12:38

venenum

Re: spravedlnost je slepá

Takže si zopakujme, co píši: "Zkušený advokát napíše věrohodnou obhajobu kterékoliv straně - záleží na libovůli soudce, ke kterému názoru se přikloní. Dokonce prý velmi záleží i na tom, jestli už soudce obědval, či nikoliv.

Církev, nenajde-li dostatečnou oporu v zákoně, prý velmi často operuje s tzv.dobrými mravy. Tutéž taktiku při řešení sporů často uplatňují obchodníci. Ta podobnost nebude čistě náhodná ."

Kde je něco o odborném výkladu? Kde je něco proti dobrým mravům?

Kde berete svou drzost soudit podle svých vlastních výmyslů??? Vždyť vy nejste schopen pochopit ani prosté jmenování obvyklých metod a jejich úskalí. Že člověk reaguje jinak, je-li v hypoglykemii, je normální. Stejně jako je normální, že starcům se často dostatečně neprokrvuje mozek, jelikož mají zanesené potrubí (tepny). Pak jim to holt nepálí, jak by mělo.

No nic - další kamínek do mozaiky vypovídající o způsobu myšlení katolíka - jednoho z mnoha. Jestli je takových více, tož pánbů s náma a zlý pryč....

0/0
13.5.2011 15:32

log-out

Re: spravedlnost je slepá

Jinými slovy, pro Tebe víc znamená Tvůj názor laika, který o problematice si přečetl jeden extrémistickej plátek víc, než rozhodnutí nejzkušenějších právníků v ČR. S tim holt nemůžu dělat nic, pokud

Ad dobré mravy: buďto považuješ aplikaci "dobrých mravů" na právní problém za správnou. Pak nezávisle na tom, kdo a jak to používá je to správné a má se to používat. Pak nechápu, proč by ji něměla používat i církev a tedy celý ten tvůj odstavec neměl smysl.

Předpokládal jsem tedy druhou možnost, že ji za správnou nepovažuješ.

A když už jsme u toho, kde církev žádala o posouzení některého svého soudního sporu dle paragrafu o dobrých mravech? Prosím přesnou citaci, něboť Tě opět podezírám z toho, že si vymýšlíš. Ale rád se Ti omluvím :-).

0/0
13.5.2011 21:15

venenum

Re: spravedlnost je slepá

Opět jste nepochopil, neboť nechcete.

Opět hřímáte a domníváte se při tom, že nasadíte-li nálepku soudruha, vyhrál jste.

Podstatou mého sdělení bylo něco úplně jiného. A vidím, že to byla trefa do černého. Jinak byste už neodpovídal.

0/0
13.5.2011 22:05

log-out

Re: spravedlnost je slepá

Já odpovídám proto, protože doufám, že aspoň ve skrytu duše začnete o některých mých argumentech přemýšlet. Nicméně vzhledem k tomu, že to je jen další post, který neargumentuje, pouze slovně mlží, tak není moc odpovídat na co....

0/0
14.5.2011 22:17

log-out

Re: spravedlnost je slepá

A co se týče toho, že si soudce dojde na oběd? Už asi po třetí: nesouhlasíš s tím? Připadá Ti, že Tě to rozhodnutí poškodilo? Buď podej žalobu, anebo respektuj rozhodnutí soudu. Teď (narozdíl od 1948) žijeme v právním státě. Zatím.... takový přístup a respekt k právu, který tu ukazuješ, je nejlepší cestou k destrukci právního státu.

0/0
13.5.2011 12:41

venenum

Re: spravedlnost je slepá

Dobře, tak natvrdo:

Požadovat majetek podléhající reformám z roku 1919 je podvod.

Pokud církev žádá pouze ten zrekvírovaný po roce 1948, lze o něm diskutovat. Jedná se ale o dobrou vůli státu, nikoliv jeho povinnost.

Náhrady požadované církví po husitských válkách také tehdejším panovníkem uznány nebyly.

Tečka.

0/0
13.5.2011 13:11

log-out

Re: spravedlnost je slepá

Církev požaduje pouze ten majetek, který v roce 1948 vlastnila a byl jí ukraden. To, že kvůli svejm předsudkům a antipatiím nejseš ochotnej uznat rozsudek soudu nic nemění na tom, že soud rozhodl tak jak rozhodl a tedy církvi ten majetek náležel.

Už asi po desáté opakuji, pokud máš jiný právní názor a cítíš se okraden, iniciuj ústavní stížnost. A zároveň Ti také po desáté opakuji, že naprosto majoritní právní názor na danou problematiku úspěch té stížnosti prakticky vylučuje.

0/0
13.5.2011 20:55

venenum

co znamená, když se řekne: " vlastnictví majetku církví"

"Takzvaný církevní majetek ...není "vlastnictvím" církve ani jejích institucí. Je to zvláštní druh veřejného jmění ve státě, jímž volně disponuje stát ...Povaha tohoto majetku namůže být vystižena žádnou představou soukromoprávní. Otázka "vlastnictví" církevního majetku nemá smyslu, ledaže bychom připustili vlastnictví samého státu .."

(Více zde: Britské listy - http://blisty.cz/art/10941.html)

8-o

0/0
9.5.2011 10:49

log-out

Re: co znamená, když se řekne: " vlastnictví majetku církví"

Ehm, mimo poměrně tendenční výklad, se kterým se dá v mnohém polemizovat, má pár bohužel jaksi zásadních chyb. Otázka vlastnictví ve středověku je s odpuštěním zaprve daleko složitější, než aby se to zvládlo napsat na půl stránky (ani ne) a hlavně je v této otázce irelevatní. Mj. právě proto, že že v tu dobu církev splývala se státem a tedy tento stav byl diametrálně odlišný, než po odluce církve a státu za první republiky.

Pro tuto otázku je jediné relevatní status tzn. církevního majetku za první a druhé republiky: a tam se to jaksi neřídí výroky politiků (vy dnes např. věříte tomu, co politikové říkají???), ale soudobých zákonů. A podle nich něco jako "státní společné vlastnictví" neexistuje.

0/0
9.5.2011 12:19

venenum

Jmění "formálně právně" připsané

"Když se jí to hodilo, dovolávala se odlišnosti povahy "svého" a soukromého majetku i sama katolická církev.

Za veřejnoprávní instituci se prohlásila i pastýřským listem biskupské konference z 10. 12. 1947, kterým žádala, aby jmění "formálně právně" připsané do vlastnictví církevním subjekům bylo vyňato z revize 1. pozemkové reformy, stejně jako majetek "státu, samosprávy i jiných veřejnoprávních korporací". (!!!)

Koneckonců sám kardinál Vlk žádal v létě 1995 "odborný nezávislý posudek", zda je tzv. církevní majetek veřejný nebo státní. Bohužel se pak vrátil k předchozímu hřímání: "Ten, kdo tvrdí, že církevní majetek, který je v současné době v rukou státu, je majetek s veřejným charakterem, nemluví pravdu, používá demagogické a populistické triky..." O demagogii by se při tak zjevné účelovosti stanovisek mělo uvažovat spíše v případě požadavků katolické církve. "

- citovány Britské Listy: http://blisty.cz/art/10941.html

0/0
9.5.2011 13:14

venenum

Re: Jmění "formálně právně" připsané

Pozemková reforma, odebírající většinu majetku z užívání církve měla jeden háček - z neznámých důvodů není možné dohledat listiny, které by dokazovaly, že majetek byl skutečně církvím odebrán.

Proto také církev před poválečnou reformou ("komunistickou") při sčítání majetku vykázala také pozemky, o které přišla už v roce 1919.

Toho po převratu 1989 tehdejšími mocnými (Lux a spol.) využito přesně podle hesla: nejsou zápisy - nebyla žádná reforma.

Proto dnes církev žádá o majetek, který obhospodařovávala před rokem 1919.

Geniální !!! 8-o

0/0
9.5.2011 13:25

log-out

Re: Jmění "formálně právně" připsané

Ehm. Tuším jediná politická strana, která zpochybňuje rozsah majetku, jsou komunisté. I ČSSD, ač restitucím není nakloněna, zpochybňuje způsob restitucí, ocenění majetku, který nelze vrátit apod.... 

To chcete říct, že všechny demokratické strany jsou podplacené Vatikánem a jediný neúplatný tu jsou komunisté?

0/0
9.5.2011 20:56

venenum

Re: Jmění "formálně právně" připsané

A co na to Britské Listy ?

Cituji: "Otázka tzv. církevního majetku trápí všechy evropské země, pokud neprovedly včas a důsledně reformaci nebo odluku církve od státu. Tím je řečeno, že nejde o nároky církví, jak se často a chybně říká, ale jedině církve katolické."

Ale proč ?

Cituji opět Britské Listy: "Majetek evangelických církví nebo židovských náboženských obcí získal statut podle moderního práva, na které však nelze beze zbytku převést právo feudální Evropy, podle něhož držela majetek církev katolická."

A jak to podle Britských Lisů bylo s vlastnictvím? "Právo držby pozemkového majetku se totiž ve vztahu k půdě a dalším nemovitostem (ale také k movitému majetku s pozemkovou držbou souvisejícímu, aniž by se v jeho případě kdy přesně vymezilo, jak a ke kterém) vázalo na konkrétní osoby. Od velmože po sedláka měl kdekdo majetek formálně jen propůjčen od vrchnosti za protislužby a pouze panovník jej opravdu vlastnil..."

0/0
9.5.2011 21:09

log-out

Re: Jmění "formálně právně" připsané

Jestli pokládáte režim v 47 za demokratický, tak potěš koště. A jestli chcete komukoli zazlívat, že hledá právnické kličky k tomu, aby mu nebyl ukraden majetek, tak potěš smeták.

0/0
9.5.2011 20:07

blondie76

Re: Jmění "formálně právně" připsané

Ale no tak, o tom tam nebyla řeč. Možná lze v dobovém kontextu pochopit i poválečné události, i když tuším, že tady budete stejně nechápavý jako já ohledně dějin církve. Ale doufám, že to neberete ve zlém, je to přece jen diskuze

0/0
9.5.2011 20:25

venenum

Basilejský koncil

Takže pokračujme v citaci z Britských Listů:

"...při jednání o kompaktátech uznal basilejský koncil výslovně, že kostelní zboží je světský majetek, jehož jsou duchovní pouhými správci. Českého a obecně evropského práva se po této stránce držela i ta nejhorší protireformace. Ferdinand II. odmítl požadavek restituce církevní majetkové držby z předhusitské doby, jeho syn (a ještě větší fanatik) uznával ke zlosti pražského arcibiskupa práva měst obsazovat místa farářů při kostelích, které založila. Ne až Josef II., ale všichni Habsburkové na českém trůně pokládali katolickou církev za svou státní instituci, užívající státní majetek.

Tisíciletá kontinuita práva se uplatnila při jeho modernizaci v XIX. století. Říšský zákoník "pro království a země na Říšské radě zastoupené" stanovil, že k zatížení, darování, prodeji či prostě převodu na jinou osobu (pokud nešlo o majetek relativně malé hodnoty) musely církevní instituce dostat souhlas státní správy."

(zdroj:http://blisty.cz/art/10941.html)

0/0
9.5.2011 20:58

log-out

Re: Basilejský koncil

Ano, za feudalismu bylo postavení církve a státu jiné, než za první republiky....

Opakuji: to považujete všechny za tak blbé, že když blokace církevního majetku už dvacet let oprauzuje všechny obce a církevní restituce jsou co tři roky na pořadu dne, že nedokázal (např. žalobou u Ústavního soudu), že církve žádný majetek nevlastnili a tak je např. ten blokační zákon neústavní? To se opravdu chceš postavit ďo jedné lajny s komunisty - jiné politické strany co vím nároky církve co se týče zabaveného majektu uznaly (a Britské listy, nevím, jestli to víš, jsou poměrně radikální levicový "plátek")?

0/0
9.5.2011 21:09

venenum

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

Co převzala 1. republika z feudálních vztahů:

"Tento princip převzala i Československá republika. Proto také např. ministerstvo unifikací zaujímalo na základě přijatých rakouských zákonů - i roku 1934, kdy byl ministrem čelný katolický politik monsignore Šrámek - stanovisko, že majetek ve správě římskokatolické církve spadá pod přímý dohled státu."

- citováno z Britských Listů (odkaz viz výše).

Na internetu jsou k nalezení prakticky pouze materiály římskokatolické provenience, pilně a doslovně kopírované na různých webových stránkách, především římskokatolických farností. Co mi to jen připomíná ??? Není potom divu, že je dojde na materiály z Britských listů.

Žaloba u Ústavního soudu nenapadala rozhodnutí o blokaci jako takové. Došlo jen k rozhodnutí, že dokud se situace nevyřeší, nelze s půdou nakládat. ;-)

0/0
9.5.2011 21:39

log-out

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

Pokud by taková žaloba byla možná, určitě by jí někdo podal. To, že taková žaloba nepadla je poměrně silný argument pro to, že z právního hlediska je věc jasná. Pokud s tím nesouhlasíš, posluž si, můžeš tu žalobu podat. Znovu Tě opět upozorňuju na již dávno judikát nejvyššího správního soudu, který Tvoji interpretaci popřel....

To, že na webu jsou k nalezení pouze materiály podporující stanovisko katolické církve (co ten můj odkaz, ten s církví nemá nic společného a vypracovali ho právníci Brněnské univerzity) a to, že text s jiným názorem snažící se alespoň trochu o argumentaci je uveřejněn pouze v britských listech může znamenat trojí. Buďto katolická církev ovládá internet. Nebo celé Čechy podplatila a zmanipulovala - pak proč už dávno nejsou restituce provedeny? Anebo je pak možná třetí varianta.... že to je třeba pravda a podložená natolik silnými argumenty, že s nimi na odborné úrovni prostě polemizovat nelze.

0/0
9.5.2011 22:34

log-out

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

Dohled neznamená zbavení vlastnictví. Nezletilý má také omezené disponentní právo (jeho práva vykonává např. rodič či poručník),  ale nic to nemění na jeho právu vlastnickém.

0/0
9.5.2011 22:37

venenum

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

Význam slova "dohled", prosím, proberte s autorem Martinem Martínkem z Britských listů. Není jasné, jedná-li se o doslovnou citaci ze zákona či jeho volný přepis.

0/0
12.5.2011 13:51

log-out

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

Význam slova dohled si prober (klidně spolu s MarMar) s právníkama u žaloby u ústavního soudu: jestli nesouhlasíte s rozsudkem nejvyššího správního soudu, který pravil, že církev ten majetek vlastnila, máte možnost podat žalobu. V opačném případě se tohoto rozsudku drž, jednak je v demokratické zemi zvykem přijmout rozhodnutí soudu (pokud se neodvoláš), jednak je trochu směšné, když evidetnně bez právnického vzdělání i bez bližší znalosti problematiky prohlašuješ, že něco víš lépe než tuzemská právnická špička.

Já s MarMarem nic probírat nepotřebuji, já jsem s rozhodnutím soudu spokojen.

0/0
13.5.2011 1:45

venenum

Re: Basilejský koncil - pokračování- Veřejné jmění

;-D jako čertík v krabičce ;-D

0/0
13.5.2011 8:14

log-out

Re: Jmění "formálně právně" připsané

Reagoval jsem na venemuma, který tvrdil, že vyjádřením z roku 47 církev vlastně prohlašovala, že ten majetek není její. Což jsem odmítnul, protože v roce 47 už dávno nebyla v ČR demokracie a tak se církev snažila svůj majetek bránit, protože to ještě vypadalo, že by snad mohla alespoň v nějaké formě rozumně přežít.

(Navíc tím veřejný majetek spíše myslela to, že narozdíl od toho, když "buržoust" vlastní továrnu, tak její výdělaky slouží jemu, zatímco vídělek z církevního majetku byl již v té době používán na financování veřejně prospěšných projektů).

0/0
9.5.2011 21:03

venenum

zase jste to pochopil špatně

- z uvedeného vyplývá, že to bylo přesně opačně:

Církev po válce nahlásila jako vlastní i majetek, který jí byl vyvlastněn už v roce 1919

0/0
9.5.2011 21:14

log-out

Re: zase jste to pochopil špatně

No, na to se nedá řící, že na toto má prostě většina právníků, kteří tvořili a připomínklovali tento zákon, stejně jako drtivá většina právníků, kteří se už od revoluce snaží vyřešit problém s blokací církevního majetku, jiný názor. S odpuštěním britské listy jsou natolik tendenční noviny a vyjádření tam se zakládají na naprosto zkratkovitých vývodech a formulacích, že ten článek za věrohodný rozhodně nepovažuji.

Pokud byste místo tendenčních článků měl zájem si o tom přečíst něco, co není "tendenční plátek v radikálně levicových novinách", ale odborný vědecký rozbor daného tématu (od právníků, nikoli od církve), doporučuji

http://www.svobodavyznani.cz/?p=10

mimo jiné si např. všimni odkazu na judikát nejvyššího správního soudu, který Tebou výše uvedené interpretace vyvrací.

0/0
9.5.2011 21:29

venenum

Re: zase jste to pochopil špatně

Jenomže ta informace není z Britských listů.

Bylo mi divné, proč lidé v diskusích uvádějí tak diametrálně odlišné hodnoty majetku (a nerozčiluje je jen jeho velikost, ale též výkupní cena, zcela odporující oceňování majetku ostatních restituentů).

Tady nejde o závist, ale nesrovnalosti, které je třeba lidem správně vysvětlit. Jinak bude jakékoliv narovnání vždy provázeno pocitem křivdy. Tedy bude vždy hrozit jeho revize. A to byste chtěl ??? !!!!!!

Tím, že budete na druhé házet špínu nic nevyřešíte. Naopak zkomplikujete.

Myslím, že to velmi dobře víte sám, ale ještě jste se s tím - na rozdíl od jiných - nesmířil...

0/0
9.5.2011 22:01

log-out

Re: zase jste to pochopil špatně

No počkej, to už je ale debata na jiné úrovni. Pokud souhlasíš s tím, že se to má vrátit, ale zdá se Ti, že je nepřiměřeně stanovena cena náhrady za to, co stát vrátit nemůže tak to je přeci úplně něco jiného,  než když zpochybňuješ samotný fakt vrácení. Jak je to s výší náhrady nevím, na todle už fakt nejsem odborník. Tam je možné, že to je přestřeleno, o tom bych si musel zjitit víc. Pokud je Tvůj postoj Ok, má se to vrátit, ale myslím, že je špatně stanovena peněžní náhrada za nevratitelné věci, pak Tvůj názor beru, byť si nemyslím, že bys byl v tomto oboru větší odborník než komise, které návrh vypracovali. Nicméně pak Tě musí potěšit poslední vývoj, kdy se vrací více nemovitostí a méně peněz...

0/0
9.5.2011 22:45

log-out

Re: zase jste to pochopil špatně

Co se týče křivdy, tak křivdu by způsobilo, pokud by se např. sebralo

někomu jinému a dalo církvi - a tou cestou se přeci (naštěstí) nejde. Pak zbývá "domělý''" pocit křivdy. Ten samozřejmě může být, a pro církev i možná by bylo lepším řešením se třeba části majektového nároku vzdát, aby získala lepší obraz u společnosti. To je ale rozhodně rozhodnutí, kde jediný, kdo je k němu oprávněn, je sama církev. Nikdo jí k tomuto rozhodnutí přeci nemůže nutit. A btw. zrovna katolíci se už kvůli tomuto části majetku vzdali (dostanou ho jiné církve).

Na koho církve hází špínu jsem pak již vůbec nepochopil. Jediné, co mě napadá, že furt narážíš na to, že jsem se vyslovil, že není morálně správné nevrátit majetek, který užíváme a nepatří nám, byť ho odcizil někdo jiný než my - a že je správné takový majetek vrátit. Za čímž si stojím a nevidím za tím nic urážlivého. Naopak mi jako úrážlivé připadají některá vyjádření odpůrců církevních restitucí.

0/0
9.5.2011 22:52

venenum

Re: zase jste to pochopil špatně

Aby se nesebralo někomu jinému, budou 60 let platit naši potomci ??? Budou vlastně nuceně podporovat církve, jejichž smysl jim možná bude absolutně unikat ??? Co kdyby totéž za několik let požadovali třeba komunisti, dostanou-li se v barvách jiné strany k moci ??? Precedens už bude existovat.

A jaká je vlastně hodnota půdy??? Odpovídá roku 1919, 1948, 1989 nebo 2011 ? Mnohé pozemky byly od té doby významně zhodnoceny....

0/0
12.5.2011 13:48





Najdete na iDNES.cz