Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Stát přepočítá, kolik vrátí církvím. „Topolánkových“ 134 miliard šlo k ledu

Ministerstvo kultury bude příští rok znovu jednat s představiteli 17 církví o navrácení majetku. Půjde ale o jiné peníze a podmínky, než před několika lety dohodla vláda Mirka Topolánka. Kdysi zabavený církevní majetek tehdy ocenila na 134 miliard, ministerstvo kultury nyní pracuje na novém vyčíslení jeho hodnoty.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

majkl1

Vím že je to zbytečné,

ale stejně mi to nedá. Ten článek přeci není o víře, ale o právu. A velice divném právu. Dohoda ze včerejška pozítří neplatí, protože se změnila vládnoucí garnitura. O právu, ve kterém platí, že zabavit lze cokoliv ze dne na den, ale zjednání nápravy se vleče stejně jako druhdy dočasnost pobytu sovětských vojsk.

Nejsem věřící a souhlasil bych s tím, že významné historické sakrální i jiné stavby by měly být neprodejným majetkem státu (ostatně většinou byly postaveny z jeho prostředků), ale církve jej mohou zpravovat. Ovšem něco zcela jiného je otázka dalšího majetku církví.

0/0
15.10.2010 19:09

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

Beru ten názor, ale u mnoha případů to nemůže platit. Když se budu soustředit na Církev:

Není možné dojít k závěru, že některá Michelangelova díla jsou natolik cenná, že by je měl vlastnit stát, ale není to spravedlivé, protože on je tvořil na objednávku Církve. Ať to jsou sochy, nebo bazilika sv. Petra ve Vatikánu. Souvisí to s dějinami - krása je odleskem Boha, proto i v nepoměrně složitějším životě Církev krásu a umění vyhledávala a rozvíjela, ať už v architektuře, v iluminacích knih, nebo v obrazech či sochách... To, že nyní nemá prostředky na jejich údržbu souvisí s kritickými zásahy státu do círekvní a majetkové správy spolu s přetrháním vazeb, které stále nenapravil.

Třeba v případě sv. Víta je to jiné: úloha Karla IV. je v něm jasně patrná a i když historické vlastnictví ukazuje jinak, tak současný stav je asi spravedlivý. V historii na cenný majetek dohlížel společně stát i Církev - to i v dobách, kdy byla ŘKC prodloužená ruka státu (Rak-Uher).

0/0
15.10.2010 19:30

majkl1

Re: Vím že je to zbytečné,

Zas až tolik si v pricipu neprotiřečíme. Sice hovoříte jen z hlediska církve římsko-katolické a já o církevních majetcích obecně, ale to zas není úhelným kamenem. Pokud ta která hodnota či artefakt byla vytvořena na objednávku církve, ale hlavně za její prostředky, pak jde o její nepopiratelný majetek. Chápu, že majetkové historické vztahy jsou kromobyčejně složité, ale jak jsem již napsal, situace je jiná u majetku "provozního, resp. produktivního". 

0/0
15.10.2010 19:47

blondie76

Re: Vím že je to zbytečné,

Už jsem se ptala na tohle v diskuzích několikrát, ale zodpovězeno mně to nebylo: Zákon č. 18/1949 Sb.: § 11

Zánik závazků

(1) Veškerý soukromý a veřejný patronát nad kostely, obročími

a jinými církevními ústavy přechází na stát. Patronát nad majetkem přece není totéž co vlastnictví majetku, nebo se pletu? Pokud mám nad majetkem patronát, pak jej můžu za určitých a určených podmínek užívat, ale nevlastním jej, tak to chápu já.

0/0
15.10.2010 20:54

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

http://cs.wikipedia.org/wiki/Patronát, http://spcp.prf.cuni.cz/judikat/boh/12256-36.htm

"při založení patronátu mezi patronem a římsko - katolickou církví byl uskutečněn čistý soukromoprávní poměr, podle kterého patron vzal na sebe povinnost udržovati kostel v dobrém stavu."

Šlechtic založí kostel a vlastní ho, církev v něm vysluhuje svátosti. V souvislosti s bojem o samostatnost církve (její zneužívání) se stává církev vlastníkem kostela a bývalý vlastník se stává patronem - na jeho bedrech leší starost o stavbu. Takže patronátní právo vzniklo transformací bývalých vlastnických vztahů upravených deklaracemi mezi panovníkem a církví. Patronátní právo se váže k určitým (okolním) nemovitostem a podle toho, kdo ty nemovitosti vlastní, má povinnost udržovat kostel.

0/0
15.10.2010 21:17

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

Citace ze zákona je vlastně logická: Bývalá matice vytvořená Josefem II., která sdružovala majetek používaný k údržbě kostelů a na církevní platy (tedy patronátní majetek) téměř beze zbytku komunisté znárodnili. A spolu s tím přešlo i patronátní právo na stát. Jak ho plnil (neplnil) lze vidět dnes.

0/0
15.10.2010 21:21

blondie76

Re: Vím že je to zbytečné,

Z toho mi vyplývá jen to, že původním vlastníkem "církevního" majetku církev opravdu nebyla (ať už se jedná o pozemky, stavby či umělecké předměty) - byl jím panovník, šlechta, potažmo jiný mecenáš. Čili církev tyto hodnoty nevytvářela, jen je přijímala pod svůj patronát od štědrých dárců.

0/0
15.10.2010 21:27

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

Takhle toto právo vzniklo. Takže asi ano, to, co tvrdíte by v podstatě mohlo platit u těch staveb z dob té transformace, které založili šlechtici, nebo církvi (instituci) nebyly darovány, kopeny nebo x jinými způsoby nepřešly do jejího vlastnictví.

-

V rámci patronátu šlo jednoduše o zabezpečení údržby kostela, ať už byl vlastníkem patronátních pozemků kdokoli - měl povinnost se starat z výtěžku těch nemovitostí. Dostával nazpět služby církve v tom kostele, šlo o oboustrannou smlouvu.

-

Církevní instituce by těžko vznášela nárok na patronátní majetek, který nevlastnila. To je přeci dohledatelné v zemských deskách a katastrech. Viz ten případ z roku 1933, na který jsem uváděl odkaz: patronátní majetek jasně patří jakémusi velkostatku - ne církvi.

0/0
15.10.2010 21:56

majkl1

Re: Vím že je to zbytečné,

Jen s těmi zemskými deskami je potíž. Ony totiž minimálně 1x shořely. I v těch katastrech je pěkný "chlívek". Věřil byste tomu, že při současném odprodeji zahrádek, dosud ve vlastnictví ZPF, se náhle objevily problémy s historickým majetkem obce z dob Josefa II ? Jinak s Vámi souhlasím.:-)

0/0
15.10.2010 23:19

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

V dnešní době věřím mnoha věcem =) Pohybuju se ve stavebnictví, tak si iluze nedělám.

0/0
15.10.2010 23:31

majkl1

Re: Vím že je to zbytečné,

Bohužel se mi nepodařilo citovaný zákon najít. Částka 18 hovoří o něčem zcela jiném. Takže se bez znalosti tohoto zákona těžko mohu výjádřit. Tedy ne, že by na tom záleželo. Konec konců, stejně nejsem právník.:-)

0/0
15.10.2010 22:51

proLogos

Re: Vím že je to zbytečné,

Je to 218/49 Sb.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Církevní_zákony

0/0
15.10.2010 23:28

majkl1

Re: Vím že je to zbytečné,

Díky. Pak jsem ho ani najít nemohl, neboť uváděná citace zněla: : Zákon č. 18/1949 Sb.: § 11

0/0
16.10.2010 5:22

blondie76

Re: Vím že je to zbytečné,

Jo omlouvám se, překlep...

0/0
17.10.2010 7:28

vysehradsky_jezdec_stoji_pevne

vraťte jim modlitebny a sbohem

!!

0/0
15.10.2010 17:59

nadclovek

Tam, kde si shodí vládu během svého předsednictví v EU

se přeci dluhy platit nemusí, jak pravil váš vyšove vzdělaný ekonom, tedy alespoň podle vašich měřítek.

0/0
15.10.2010 16:15

vedoucí oddělení cenzury ÚV ČSSD

Zase lživý nadpis článku.

Odhad majetku nikdy nebyl 134mld. Na tuto čásku se měla vyšplhat celková splacená částka, tedy včetně úroků a úroků z úroků za řadu let, po které by probíhalo splácení.

0/0
15.10.2010 16:06

proLogos

Re: Zase lživý nadpis článku.

... tuším, že podle návrhu za Topolánka se to mělo včetně splácení po řadu let vyšplhat na 260 mld.

0/0
15.10.2010 18:47

Inferio

Chápu to špatně jenom já?

Můžete mi někdo vysvětlit, prosím, jaktože návrh počítal s restitucemi ve výši 134 miliard, ale ze seznamu církví to vychází 'pouze' na nějakých 5 mld.? :-)

0/0
15.10.2010 15:43

kampus

Buh mirekl,ze cirkev k hlasani slova Bozi majetek nepotrebuj

e.

tak o co jde?? pak je to jenom politika

0/0
15.10.2010 13:07

proLogos

Re: Buh mirekl,ze cirkev k hlasani slova Bozi majetek nepotrebuj

Ale ať chcete či ne, vždy ho bude tvořit prostě z důvodu vlastní soudržnosti a všeobecnosti. A pokud už ho jednou vytvoří a zapíše, pak ho snad vlastní. A pokud jí je ukraden, pak jí snad má být vrácen..

0/0
15.10.2010 13:13

Ulrich

Re: Buh mirekl,ze cirkev k hlasani slova Bozi majetek nepotrebuj

To je stejné jako bys řekl, že sousedovi zabavuješ jeho auto, protože soused je závodní běžec a vůz tedy nepotřebuje.

0/0
15.10.2010 18:11

KTS-STB RAJON

A copak nám to VV domluvili v koaličním vázacím aktu ???

A tak se ptám ........

a toto opravdu měli VV ve svém programu ???

To jsem zvědav co Džon bude říkat, jestlipak půjde na mši ???

0/0
15.10.2010 13:00

harris01

Re: A copak nám to VV domluvili v koaličním vázacím aktu ???

zase tapetuješ???!

0/0
15.10.2010 13:04

kampus

Re: A copak nám to VV domluvili v koaličním vázacím aktu ???

tak mne by to jako veckare zajimalo take!!!!

0/0
15.10.2010 13:07

harris01

Re: A copak nám to VV domluvili v koaličním vázacím aktu ???

koho ještě zajímají véčaři...? ;-D;-)

0/0
15.10.2010 13:09

kampus

Re: A copak nám to VV domluvili v koaličním vázacím aktu ???

treba kalouska,bez nich to muze zabalit;-D;-D;-D

0/0
15.10.2010 13:11

franta100

markyz.Gero

naše názory se nikdy nesejdou, přesto Váš názor respektuji .

Co mi vadí, jsou vysocí představitelé církve, kteří sice káží střídmost,pokoru atd.....sami ale žijí požitkářsky v palácích a často i mimo zákon. To jsou ti,co zneužívají děti, to byl arcibiskup Marcinkus, který prokazatelně kšeftoval s mafií / lze dokázat ze soudních spisů/, Olomoucký Graubner,který kryl později odsouzeného faráře co nakonec spáchal sebevraždu. Nelze přece a to Vy děláte oddělit věci světské a věci církevní. Církev jednou je právnická osoba,jednou není. Nejvyšší její představitelé kryli lumpárny s dětmi,šli proti církvi a církev s tím nic nedělá.Nemůže,nebo nechce, protože církev a její nejvyšší jedno jest.

0/0
15.10.2010 12:52

markyz.Gero

Re: markyz.Gero

vite už jsem na to odpovídal nejméně desetkrát, už přece jenom se mi nechce pořád to psát stále dokola

a oddělit to samozřejmě lze

0/0
15.10.2010 12:57

franta100

Re: markyz.Gero

to,že jste odpovídal neznamená,že to tak je

Církev pokud požaduje majetek / mimochodem,pusťte si záznam z r.89, kde arcibiskup Vlk s úsměvem tvrdí, že žádný majetek církev požadovat nebude, jen bude chtít oddělení církve od státu / právnická osoba být musí. A mimochodem je to nejčastější argument v diskusích - jsme,nejsme právnická osoba......vždy,když to vyhovuje...to není jen o Vás

0/0
15.10.2010 13:07

markyz.Gero

Re: markyz.Gero

ehmm už mne to opravdu nebaví, a co má být že kardinálk Vlk řekl to či ono, Vlk ač kardinál není celá církev

0/0
15.10.2010 13:10

franta100

Re: markyz.Gero

tak že dle Vás nejvyšší představitel církve v CŘ jen tak plácal do TV ??? - to jasně dokazuje, nemám argument, zamlžím..... dle Vás člověk, který jedná s presidentem a vládou není za svá vyjádření zodpovědný a co řekne neplatí ??? - není dál co řešit

0/0
15.10.2010 13:16

markyz.Gero

Re: markyz.Gero

ehmm nepamatuji že by kardinál Vlk něco takového řekl, možné to je ale nějak mi to na něj nesedí ovšem i kardinál Vlk je jen člověk a jako takový má právo svůj názor měnit, nevím na jakém základě ta slova a jestli vůbec je vyslovil

0/0
15.10.2010 13:24

markyz.Gero

Re: markyz.Gero

jen tak pro upřesnění, nejsem aktivním členem žádné církve

0/0
15.10.2010 13:13

proLogos

Re: markyz.Gero

Ten odkaz na záznam by byl? Rád bych znal kontext.

0/0
15.10.2010 13:17

proLogos

Re: markyz.Gero

Odpovědnost a organizační struktura římskokatolické církve v ČR:

http://www.cirkev.cz/res/data/016/001936.doc

-

Které věci světské a věci církevní máte na mysli? Jako zločiny? Přeci každý občan dané země se zodpovídá jejím zákonům atd..

0/0
15.10.2010 13:10

harris01

pořád dokola

Pořád dokola tu - vy, co se nechcete s církvemi majetkově vyrovnat - ukazujete svoje nepochopení, neznalost celé problematiky. Nevíte o čem mluvíte. Už několikrát jsem to dnes mnoha z vás musel zopakovat. Neblafejte nesmysly, když jste se neobtěžovali informovat! Jsou to převážně jen výlevy na základě vašich citů, které chováte k církvím, o kterých netušíte skoro nic.

0/0
15.10.2010 12:31

wildchild

Re: pořád dokola

to je marný

0/0
15.10.2010 12:36

lokut99

Re: pořád dokola

A co se takhle zeptat toho, koho se to nejvíc týká? No přece Pána Boha, vždyť mu jde o jeho ovečky, tak proč aspoň nepošle sms, nedá znamení nebo tak něco;-D Co když má úplně jiný názor na věc?

0/0
15.10.2010 12:45

markyz.Gero

Re: pořád dokola

můžete se zeptat, možná vám odpoví možné ne, jakou formou? těžko říci, věřící tvrdí že poznali vůli Boží

a jak je známo pokud Bůh není je to o ničem, pokud Bůh je ,tak jeho odpověď se všichni jednou dovíme, je otázkou jak se nám bude zamlouvat

0/0
15.10.2010 12:49

lokut99

Re: pořád dokola

Už čekáme asi 2000 let a pořád nic, možná má vyvěšený telefon nebo mu došel kredit;-D Zajímavé je to, že církev vlastně zastupuje Boha na Zemi a když se řeší takové důležité věci, tak to Boha nezajímá?:-)

0/0
15.10.2010 12:59

markyz.Gero

Re: pořád dokola

zase takové popletené fráze, církev nezastupuje Boha jak jste na takovou myšlenku přišel?

a co je to pro Boha 2000 let? okamžik? co když nás pozemnský život tady je jen krátkým úvodním testem, prospěl, neprospěl, pokračuješ dál nebo game over

0/0
15.10.2010 13:08

lokut99

Re: pořád dokola

Pokud nezastupuje církev Boha na Zemi, není spojnicí mezi "Zemí a nebem", tak pak mi nějak uniká její účel a smysl existence.

0/0
15.10.2010 13:15

markyz.Gero

Re: pořád dokola

ano dle toho co píšete opravdu uniká

0/0
15.10.2010 13:25

lokut99

Re: pořád dokola

A jaký je podle vás smysl existence církve?

0/0
15.10.2010 13:44

markyz.Gero

Re: pořád dokola

víte na to si přijděte sám já se religionistikou zabývám už dlouho a jednoznačnou odpověď neznám myslím že ji nezná nikdo, ale jednoduše je to setkání lidí které spojuje víra

0/0
15.10.2010 13:49

lokut99

Re: pořád dokola

Ano, děkuji, přesně tohle jsem chtěl slyšet. Osobně jsem se setkal s tím, že žádný věřící nedokáže zodpovědět (nebo poskytnout prosté důkazy) otázky týkající se svého Boha, nebe, pekla, náboženství jako celku. Takoví lidé prostě jen slepě věří v něco, co nebylo nikdy potvrzeno a co ani nejde potvrdit, protože to prostě neexistuje.  Když jim pak dojdou argumenty, přijde podobná odpověď, jak jste ji napsal vy nebo mlžení. Takoví věřící se pak chytnou do pasti své vlastní logiky (ikdyž logikou bych to raději nenazýval, spíš jde o "davové šílenství"). Mrzí mě ale, že se tady hájí organizace, která má za staletí na svědomí

víc mrtvých, poškozených a nešťastných lidí, ne kolik způsobil Hitler.

0/0
15.10.2010 13:58

Cocotus________Interruptus

Re: pořád dokola

R^R^R^

0/0
15.10.2010 14:25

markyz.Gero

Re: pořád dokola

pro matičku přírodu zdá se že vůbec nečtete co vám píšu, ptal jste se po smyslu církve, pro vás nemá žádný smysl ale raději to nezakřikněte pro věřící má smysl pro každého jiný, vy pořád máte pocit že je to něco jako spolek zahrádkářů které spojuje společný zájem, ale víra není zájem , víra je silně osobní a nepřenositelný pocit, už jen slovo víra by vám mělo napovědět, ano nikdo nepřinesl důkaz o existenci Boží ale nikdo ji na druhou stranu také nevyvrátil, proč protože to už z principu nejde, nikdo vám nemůže vysvětlit existenci Boží buď v něj věříte nebo ne ale je to čistě vaše rozhodnutí ve kterém vám žádná církev, farář či věřící nepomůže, církev tu pak je aby lidi stejné víry sjednocovala neboť lidé už mají takovou potřebu ale ve vztahu k Bohu je každý sám

0/0
15.10.2010 15:24

markyz.Gero

Re: pořád dokola

dobře když je ta církev tak hrozná a způsobuje tolik neštěstí jak je možné že stejně jako hitlerismus nebyla zničena, zamyslel jste se někdy nad tím co lidi v takovém množství a tak dlouhou dobu k víře vede, jak je možné že slova jednoho člověka a páru jeho následníků přetrvala tisíciletí a stále jsou pro mnohé živá, pokuste se někdy oprostit od předsudků jimiž trpíte daleko víc než bigotní katolík a zamyslet se jak je to možné, jenom prosím neříkejte že "museli"

0/0
15.10.2010 15:28





Najdete na iDNES.cz