Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Krev, červi a boj o staré hrady. Před 65 lety smetl „ocelový tajfun“ Okinawu

Před 65 lety začala jedna z největších bitev druhé světové války v Tichomoří - boj o japonský ostrov Okinawa. Klidné vylodění Spojenců se rychle změnilo v krvavou lázeň. Na malém ostrůvku potřebovali vybudovat letecké základny, ze kterých později útočili na Japonsko. Velké ztráty na Okinawě je přesvědčily o nutnosti použití atomové bomby.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Rodnok

dnes je výročí

operace Barbarossa a tady žádný článek? :-)

0/0
22.6.2010 12:13

MF Reader

Američané po zkušenostech z Okinawy

Objednali u dodavatelů pro hlavní vylodění a útoku na Tokio 400 000 Purpurových srdcí (Purple heart - vyznamenání za zranění v boji). Díky Atomovkám je už nevyužili, ale z této objednané a dodané zásoby se používají tyto vyznamenání ještě dnes. Stačilo to na Koreu, Vietnam, Pouštní bouři, Enduring Freedom, Iraq freedom a je jich ještě furt dost do budoucna... Tak vysoké ztráty se očekávaly...

0/0
21.6.2010 17:59

cinclant

Re: Američané po zkušenostech z Okinawy

To je hezké ;-D

0/0
4.8.2010 13:37

Glock Mark VI

Uzávěrka

Uzávěrka soutěže sice bude až ve 12 hodin, ale již dopředu je jsaný vítěz v kategorii "Největší netáhlo v historii WWII". Poblahoželajtě Dennysovi.

0/0
21.6.2010 11:28

Lobo se (z)vrací

Re: Uzávěrka

R^;-D

0/0
21.6.2010 11:39

tučňák na útěku

Re: Uzávěrka

YPA! YPA! YPA! R^

0/0
21.6.2010 11:42

!! Scarlett O Hara !!

Krev, červi a boj o staré hrady.

Titule jak z Blesku, nicméně v článku se krev, červi a podobné lahůdky jaksi nevyskytují. :-P:-P

0/0
21.6.2010 10:57

Glock Mark VI

Re: Krev, červi a boj o staré hrady.

Se nepodívali do Googlu, no ... jinak by věděli, že měsíc se bojovalo o hrad Šuri (Shuri). To byl jediný tamnější "hrad". :-P

0/0
21.6.2010 11:29

Fanatic.Dz

To je zase snůška fám a pověr, že ji není rovno.

Btw už se ví proč bombardovali Drážďany? Že by to bylo ze strachu z velikých ztrát při dobíjení uprchlických táborů? ;-D

0/0
21.6.2010 10:49

tučňák na útěku

Re: To je zase snůška fám a pověr, že ji není rovno.

Že by to bylo tím, že byl vojenský provoz po tratích procházejících Drážďany tak velký, že se do něj nevešly vlaky s uprcvhlíky nebo že se tam vyráběla řada takových věcí jako např. dělostřelecké zaměřovače? :-P

0/0
21.6.2010 10:53

Glock Mark VI

Re: To je zase snůška fám a pověr, že ji není rovno.

velký železniční uzel, jeden z mála nedotčených.

Ale stejně tak se můžete ptát, proč byl vymombardován Hamburk do základů, potom taky Brémy, Dortmund, Essen, Berlín, .....

Tehdy ještě nebyly bomby naváděné po laserovém paprsku, na zničení 1 bodového cíle bylo potřeba několik tun bomb, dnes stačí 500 kilová inteligentní bomba. :-P

0/0
21.6.2010 11:32

meyla

Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Podle počtu padlých na východní frontě lze odvodit, že průměrné denní ztráty Rudé armády v letech 1941-45 činily kolem 12.000 vojáků (záleží na tom, kolik jich celkem padlo, ale to nikdy Rusové důvěryhodně nespočítali, resp. nepublikovali). Není divu, že mnoha (východo)Evropanům pak připadají americké ztráty na Okinawě jako neuvěřitelně nízké – rovnající se vlastně jednodenním ztrátám RA. K tomu lze dodat jen to, že cena lidského života je na světě různá a že čím blíže Asii, tím je menší až žádná. Všichni současní obdivovatelé SSSR typu Dennyse by si tak mohli klást otázky, zda právě totalitní komunistický sovětský režim neumožnil právě tak vysoké ztráty akceptovat, resp. je i při své krvelačnosti vyžadovat.

0/0
21.6.2010 10:19

Wild..Dog

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Celý je to v přístupu k vojákům. Zatímco Američané svoje vojáky rok, rok a půl cvičili než je poslali do války, tak Rusové nováčky nijak zvlášť necvičili ale rovnou je poslali do první linie, kdo přežil byl vycvičen. :-)

0/0
21.6.2010 10:36

tučňák na útěku

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Ostatně to samé ve vzduchu... Západní Spojenci měli jen málo "super es" s desítkami sestřelů, ale měli obrovskou masu dobře vysvičených průměrných pilotů. Němci, Japonci i Rusové měli s postupem války pár "super es" a masu nevycvičených pilotů, i když v SSSR se situace přeci jen postupem času lepšila.

0/0
21.6.2010 10:56

Glock Mark VI

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Němci podcenili přípravu a výcvik nových letců, potom už neměli na vybranou - esa musela lítat, jinak by se celá PVO zhroutila. Amíci a Tomíci mohli zkušené piloty posílat do výcvikových škol, aby tam předávali zkušenosti. :-P

0/0
21.6.2010 11:34

tučňák na útěku

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Právě :) Deset es a devadesát průměrných pilotů porazí jedno supereso, padesát průměrných a 49 podprůměrných pilotů prakticky vždy :-)

0/0
21.6.2010 11:44

Antoninus

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Pokud vím tak Němci měly v pozdních stádiích války problém s vícvikem ne že by to podcenily ale protože spojenci měly totální vzdušnou a výcvik byl také omezen i vůli nedostatku paliva. Jinak Německé velení se později snažilo mnohé esa převelovat do výcvikových středisek pokud k tomu byla záminka problém měly v tom že samy elitní piloti nechtěly pryč od jednotek.

Navíc pokud Německý pilot přežít tak se za svou kariérů střetnul s obrovským množstvím nepřátel takže počty sestřelů i zkušenost rychle narůstaly, kdežto určitá část pilotů třeba v americkém letectvu se s nepřítelem v boji ani nestřetla a pokud ano tak jen v několika málo případech. Prostě by se dalo říci že neměly cíle.

0/0
21.6.2010 11:48

tučňák na útěku

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Jo, to je další aspekt. Výcvik musel být omezen jednak kvůli nutnosti rychle posílat piloty na frontu, jednak kvůli nedostatku paliva a jednak (1944 a později) díky tomu, že část doprovodných stíhaček vždy podnikala "volný lov" na cokoli, co se kde hnulo.

Navíc Německé rozkazy zakazovaly boj proti stíhacímu doprovodu, prioritní cíl byly bombardéry - což ovšem znamenalo, že byli doprovodní stíhači ponecháni v klidu a měli Německé stíhače jako na střelnici.

Jinak zkušení piloti nechtěli od útvarů do týlu ani na Západě, ale prostě měli smůlu ;) Jeden z aspektů v Německu byl i ten samý jako s úspěšnými ponorkovými veliteli - propaganda prostě "super esa" potřebovala a nemohla si dovolit náhlý výpadek.

0/0
21.6.2010 11:52

Antoninus

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

No v tvrzení že byly dáno rozkazy nechat na pokoji stíhací doprovod se mýlíte. Německé stíhačky měly role reozděleny letouny Fw-190 útočily na bombardéry protože měly silnější výzbroj a ve velkých výškách ztrácely na výkonu a Bf-109 měly za úkol zaměstnat doprovod. Pro tento účel byla vyvinuta dokonce speciélní varianta Bf-109G-10 které byly optimalizovaná pro stíhací souboje ve velkých výškách. Problém byl v tom že klasické Bf-109G-6 dost zaostávaly nad americkými Mustangy a když se k tomu přidalo velké procento nováčků tak ztráty byly vysoké.

Jen pro ukázku Německé esko Gunter Rall byl sestřelen v boji s P-47 když měl za rozkaz se svou jednotkou chránit těžší Fw-190, tedy jen část stíhaček se snažila útočit na bombardéry.

0/0
21.6.2010 12:03

tučňák na útěku

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Ty jednotky pro "lrytí před doprovodem" byly ovšem obvykle výrazně slabší a doprovod si jich obvykle ani nevšimnul... Prostě šli po čemkoli s křížem ;)

0/0
21.6.2010 12:07

Antoninus

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

No to že byly slabší bych neřekl protože Němci kupříkladu nouzově vyvinuly těžce opancéřovanou versi Fw-190 a fromace 30-ti takovýchto Fw-190 měla být chráněna vždy 60-ti Bf-109. Tedy tato formace tvořila 90 letadel z nichž jen 30 útočilo na bombardéry !

0/0
21.6.2010 12:13

tučňák na útěku

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Teoreticky ;)  Prakticky byl poměr často opačný nebo ještě horší, protože velitelé "krycích" formací věděli, že jim nezkušení piloti při krytí stejně budou na nic a radši je poslali proti bombardérům, kde měli jakous takous šanci se trefit.

0/0
21.6.2010 12:38

Antoninus

Re: Jednodenní sovětské ztráty? Jako nic, že...

Pozor toto se dost dodržovalo protože Fw-190 (zvláště ta pancéřovaná verse) ve výšce ve které létaly B-17 byly proti Mustangům skoro bez šancí takže bez krytí by to byl masakr dřív než by se dostaly k bombardérům. Navíc žádný alespoň z pola vycvičený velitel by neposlal piloty na Bf-109G proti bombardérům B-17 to byla totální sebevražda protože Bf-109G měla v základní výzbroji jen jeden 20mm kanon a dva kulomety to na létající pevnosti opravdu nestačilo. Oproti tomu Fw-190A nosily 4x20mm kanony a dva kulomety (speciélní verse měla dvě třicítky a dvě dvacítky).

Krycí letky dost často odehnaly americké stíhačky a umožnily tak silněji vyzbrojeným stíhačkám zaútočit na bombardéry, problém byl že většinou doprovod zaměstnaly jen na chvýli a americké stíhačky obvykle zakončily akce Fockewulfů. Samotné krycí letky obvykle také utrpěly těžké ztráty v boji se zkušenými americkými piloty kteří měly jak kvalitativní tak kvantitativní převahu.

0/0
21.6.2010 21:15

tučňák na útěku

Druhá fronta v roce 1943?

Stručný nástin možností: Ignorování Středomoří po kapitulaci v Tunisu. Možné, ale nevýhodné - Itálie zůastává ve válce a Středomoří je uzavřeno pro dopravu (hrozba letadel ze Sicílie a Itálie). Vyloďovací prostředky a jednotky se musí přesunout do Británie, vylodění by pak proběhlo menšími silami, než den D, a jen v omezené oblasti buď na Cotentinu nebo kolem Le Havre. Z taktického hlediska spíš asi Cotentin - předmostí jde lépe bránit. Celou zimu 43-44 by tam pak probíhalo Anzio ve velkém měřítku.  V podstatě by šlo o ekvivalent Italské fronty - zašpuntované předmostí které by vázalo relativně málo Německých jednotek a k jehož vyřešení by stejně bylo potřeba další vylodění v r. 1944.

0/0
21.6.2010 9:43

Mak76

Doporučuji přečíst knížku...

od Jamese Clavela - Gaidžin. Super historický román z trošku starší doby, než je II. světová, ale myslím, že dost vysvětlí chování Japonců, které se nám "barbarům" může zdát nesmyslné...

0/0
21.6.2010 9:24

tučňák na útěku

Re: Doporučuji přečíst knížku...

A Fučida - Okumija: Midway :) Je tam řada postřehů které jdou proti obvyklému obrazu, co tam např. autoři Američanům závidí je disciplinovanost - vykládají ji trochu jinak, než se obvykle vykládá v Evropě a Americe, tady "disciplinované" jednotky obvykle znamenají takové, které chodí ve vyžehlených mundůrech a hezky salutují, F+O ale vysvětlují, že byla Japonská armáda sice velmi tvrdě vydrilovaná k bezpodmínečné poslušnosti (resp. vojáci), ale důstojníci (i nižší) si často dělali, co chtěli bez ohledu na ostatní a např. organizovali různé nekoordinované akce bez ohledu na celkový plán. A jednotlivé složky proti sobě byly ještě horší.

0/0
21.6.2010 9:29

semafor

Re: Doporučuji přečíst knížku...

Já bych doporučil: Enola Gay ( výcvik posádek pro atomový úder)

                                  Jasnější než tisíc sluncí (vývoj atomové bomby)

                                  Bitva o Guadalcanál

0/0
21.6.2010 12:20

tučňák na útěku

Kvízová otázka pro Dennyse

Kolik tanků by bylo možné vyrobit za cenu ponorek? Kolik protitankových kanónů by bylo uvolněno, kdyby nemusela být PVO Reichu? A jak by dopadla vzdušná válka na Východě, kdyby většina Luftwaffe (a navíc modernější část) nebyla bvázána (a ničena) na západě a nad reichem?

Kolik velkých ofenziv by byla Rudá Armáda schopna podniknout bez nákladních automobilů, kolejí a vlaků?

A jaké by byly ztráty bez potravin a střeliva?

0/0
21.6.2010 8:41

koutlosh

Re: Kvízová otázka pro Dennyse

Pche! Mocné "Urááááá" slavné Rudé armády rozbíjelo nacistické tanky na prach a měnilo kalhoty nacistů na hnědou barvu nikoliv blátem! Na co střelivo?!? Vojáci rudé armády byli natolik stateční, že si vystačili s puškou jen každý druhý! Kam se na to hrabou nějací Američani ;-D

0/0
21.6.2010 9:59

afk

fanatickych obrancu ?

autor clanku mi pripomina reportaze typu: mir prinasejici americane shodili bomby na nemocnici, kde byli pravdepodobne teroristicti obranci. ;-O;-O

0/0
21.6.2010 8:17

Naviatik

Re: fanatickych obrancu ?

vas prispevek je nejak mimo misu. Nechapu ani kontext ani jeho smysl...

0/0
21.6.2010 8:19

afk

Re: fanatickych obrancu ?

tak si prectete clanek, at vite, na co reaguju ;)

0/0
21.6.2010 11:20

ladyevil_cz

Re: fanatickych obrancu ?

R^;-D

0/0
21.6.2010 8:24

koutlosh

Re: fanatickych obrancu ?

Co to plácáte člověče?? Jestli vám ona tři písmenka U S A zvedají krevní tlak, když je vidíte pohromadě, je to vaše věc, ale nemotejte do toho historii. Japonci, kteří jako iniciátoři WW2 rozhodně nebyli v právu.. to jen tak mimochodem, bojovali s urputností, která byla nezvyklá a výraz "fanatický obránce" tak situaci ilustruje vcelku věrně. 

0/0
21.6.2010 8:47

tučňák na útěku

Re: fanatickych obrancu ?

Zarputilá obrana se vyskytovala všude, ale většinou obránci, pokud seznali, že je další odpor marný a zbytečný, kapitulovali, nepáchali hromadné sebevraždy v naději, že při ní třeba ještě někoho vezmou s sebou.

Holt asi takový rozdíl, jako mezi osádkou USS Johnson (torpédoborec, napadl zblízka torpédy i dělovou palbou jádro Japonské bitevní flotily) a Kamikaze.

0/0
21.6.2010 9:00

afk

Re: fanatickych obrancu ?

placate vy. jasne, podle vas si meli nechat libit zabrani Okinawy a vitat americany s vlajeckami :) styl boje je druha vec. misto fanaticky mohl autor pouzit neco jineho. takhle to vypada, ze vsichni, co se nenechaji napadnout americany, jsou fanatici.

0/0
21.6.2010 11:27

tučňák na útěku

Re: fanatickych obrancu ?

Ne, fanatici jsou jen ti, co bez ohledu na situaci neuznají, že mají dost a další odpor nemá jakýkoli význam. Jako třeba ti Japonští vojáci, co se schovávali po džunglích ještě 20 let po válce. Nebo ti, co v situaci, kdy neměli munici ani potraviny radši spáchali sebevraždu (ať už jakýmkoli způsobem - útok bambusovými oštěpy proti připravené obraně třeba) než aby se vzdali. i když na druhou stranu pokud Japonci čekali, že Američané zachází se zajatci stejně, jako oni... :-P

0/0
21.6.2010 11:48

Lovap

Re: fanatickych obrancu ?

Zabúdate na to, že oni majú (mali) akosi úplne iný kódex správania sa. To čo my považujeme za fanatizmus, oni považovali na správne správanie sa ...

0/0
21.6.2010 13:44

baks

K zamyšlení

Fascinuje mě, že idnes píše článek o Okinawě, ale vůbec nezmíní výročí atentátu na Heydricha, resp. boje našich parašutistů v kryptě kostela. Jen tak mimochodem - toto výročí proběhlo minulý týden. Myslím, že stojí zamyšlení, proš píšete o bojích Američanů v Pacifiku, ale o našich hrdinech ani nepípnete. A tím nijak nechci snižovat hrdinství Američanů ani Japonců. Řekl bych, že tady je něco špatně... Redakce by idnes se měla stydět! Rv

0/0
21.6.2010 8:14

Essad Bey

Re: K zamyšlení

Mě zase fascinují ignoranti, jako jste vy, Co jim noviny nestrčí přímo pod nos, jako by neexistovalo.

0/0
21.6.2010 8:35

Medvedref

Re: K zamyšlení

V čem je ignorant že ho zajímá více naši bojovníci?

0/0
21.6.2010 8:46

tučňák na útěku

Re: K zamyšlení

V tom, že pro něj existuje jen to, co je zrovna dnes v novinách, soudě podle jeho blafů? :-)

0/0
21.6.2010 8:54

egi

Re: K zamyšlení

K práci "nejdůvěryhodnějšího zpravodajského serveru" lze mít spoustu výhrad a většinu zpráv brát jenom jako chabější boulevard, nicméně se jich musím zastat - okolo Heydrichiády tady v poslední době byly dva články. O parašutistech a jejich závěrečném boji v kostele za poslední roky dost materiálů.

Není to žádné kulaté výročí, nemusíme to omílat pořád dokola jako výstřel na Zimní palác, ne? Koho to zajímá, ten to ví. Tupcům je to stejně jedno. Že jeden z deníků jeden rok nepřinese heroickou ódu na každý konkrétní moment? A co?

Od Okinawy je to 65 let. Já jsem za tento článek rád - měl bych si o tom zase něco přečíst, pravda, z nějakého fundovaného zdroje. Ale jako připomínka je to dobré.

0/0
21.6.2010 8:50

klasickej_nymand

Lehke

Je strasne po 65 letech psat prechytrale prispevky otom co kdo mel a nemel udelat. Dnes kdyz Vam nad hlavou litaji satelity a vidi jestli si na zahradce stavite babobovicky. To ze zejime "svobodnem svete" muzeme podekovat vsem lidem kteri tekrat padli, at uz rudi nebo modri. Ano strategie obou obru byla naprosto odlisna. Jedni meli dobre vybavenou armadu, snazili se "usetrit" zivoty, ale postup byl pomali. Druzi meli hole ruce a tak pouzivali jen je s vysokymi ztraty. Vsechni ti vojaci si zaslouzi od nas uctu. Kdo si ji nezaslouzi byli bankeri, tovarnici, a politici, kteri na valce vydelavali. A ti byli po celem svete. A pokud chcete posuzovat staty USA a SSSR, tak ji posuzujte, v urcity casovych usecich, podle genereaci a pak podle celkove historie. Nesrovnavejte Irak z druhou svetovou, je to nemeritelne. Obe velmoci maji na rukach krev mnoha lidi. Ale to ma v dejnach lidstva temer kazdy. Na co by jste meli myslet, aby se to neopakovalo!!!

0/0
21.6.2010 7:34

semafor

Re: Lehke

R^

0/0
21.6.2010 7:59

BořekŠikula

Re: Lehke

A kromě toho ani satelity nejsou všemocné - nedávno tady psali o výcvikové základně ve Francouzské Guyaně - GPS tam není k ničemu, protože v džungli na satelity není "vidět". Přes mraky satelit taky nic neuvidí - takže by to mohl být problém i dnes.

0/0
21.6.2010 8:40

Igor1

Neschopnost US Army

na Okinawě vynikne v porovnání s Rusama v Mandžusku. Rusáci za 6 týdnů, v nejbrilantnější operaci celá války, naprosto zničili japonskou armádu o síle 800 tis. mužů, která měla zázemí i zásoby. Amíci se 3 měsíce trápili se 100 tisíci obránci, kteří neměli žádné zdroje.

0/0
21.6.2010 6:58

MRSA_loví_oranžové

Re: Neschopnost US Army

Tam, kde američtí velitelé zvažovali útoky a byli neštastní z každého amerického života vynikne brutalita a bezohlednost sovětských velitelů, kteří prostě poslali ruské vojáky do ůtoku kdy mnody neměli ani zbraň.

0/0
21.6.2010 7:07

tučňák na útěku

Re: Neschopnost US Army

Copak o to, v Mandžusku už zbraní bylo dost (mj se na operaci ve velké míře podílely Shermany z dodávek Lend-Lease) ale srovnávat operaci probíhající během války s podříznutím vzdávajícího se protivníka... ;-)

0/0
21.6.2010 7:09

semafor

Re: Neschopnost US Army

Ty jsi tam byl?

0/0
21.6.2010 7:32





Najdete na iDNES.cz