Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Zabezpečovací zařízení z Moravan odpovídalo normám, říká výrobce

Výrobce zabezpečovacího zařízení z vlakové stanice v Moravanech tvrdí, že na své straně necítí žádné pochybení, které by zavinilo květnovou srážku vlaků. V normách nebyla "podmínka, že má být imunní k masivnímu vypouštění písku z pískovačů", řekl v on-line rozhovoru generální ředitel firmy AŽD Zdeněk Chrdle.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Helena1

Dyť je to jenom konkurenční boj...

...a proto při používání systému umřel člověk...

0/0
10.10.2008 9:59

MedaLump

Zvrtali FMEA a ohání se detailama v normách

Jestli ono to s normama neni náhodou tak, že ty pokrývají určité minimum, zbytek řeší FMEA. A to AŽD jaksi zvrtalo. Docela srandovní je, že jsem viděl pár amatérských úsekových autobloků (principem totéž, co se používá u nás na kolejíchů na modelech) a těm by "zmizet" nemohl - jen "odjet".

Apropos by mě zajímalo, "čí" výrobek bylo zabezpečení onoho přejezdu, kde nedavno drezína nabrala Avii - jaktože blikala bílá, když na kolejích jelo vozidlo.

0/0
10.10.2008 7:48

dejsipivo

Re: Zvrtali FMEA a ohání se detailama v normách

Nezvrtalo, způsob uvolňování staničních kolejí byl řešen se čtrnáctkou. U toho přejezdu byla v činnosti pozitiva jen do doby reakce po obsazení úseků za návěstidlem, které je situováno na minimální povolenou vzdálenost.

0/0
10.10.2008 18:01

posak

Špatný software

Jakožto ajťák (IT) bych řekl, že problém celého zařízení je jednoznačně v programovém vybavení.

Nechat zmizet vlak z koleje bez toho, že by vjel na některou návaznou, je logický nesmysl!, tady nebyla dobře udělaná analýza a otázkou ? je, jak to, že se na tento nedostatek (odizolování pískem či jiným materiálem) nepřišlo při testech zařízení, které jistě musely probíhat. Opět bych řekl, že je to chyba na straně analýzy.

Jednoznačně tedy, podle mého názoru, za tuto chybu nese vinu výrobce. Rv

0/0
9.10.2008 17:01

Rosomak

Možná jednoduchá odpověď

Vlak může díky písku na chvilku zmizet z okruhu (řádově bych si tipl tak ma ms až microsekundy), ale jen na tak dlouho, než lokomotiva získá znovu styk s kolejnicí - protože kdyby kontakt s ní nebyl, tak elektrická lokomotiva nejede. Trolej je totiž jen jeden pól.

Ale ESA 11 i tak krátký výpadek může vyhodnotit jako uvolnění obvodu a zpětně už ho po této době nevyhodnotí jako obsazený.

Nevím, neviděl jsem zařízení ani sw, ale vyhodnocování krátkcýh výpadků v real-time aplikacích není nic jednoduchého a možná zde je zakopaný pes.

0/0
9.10.2008 13:34

starej_vul

Re: Možná jednoduchá odpověď

Všimni si, že že až po vystoupení cestujících .... to až se odlehčil, tak se teprve tím pískem propad na kontakt .... :-)

0/0
9.10.2008 14:08

pancho10

Ty vogo!

Tak to je síla.Trolej jeden pól,kolejnice druhej.Nějakých XY KV.To snad ten pán nemyslí vážně že kopec písku způsobí error komunikace vlakové soustavy?8-oJsem elektrotechnik.V tom případě ,když to ten člověk řekl a)jezdit autem,2)lítat letadlem,3)do vlaku ani nohu nevtáhnout.:-©

0/0
9.10.2008 13:30

nytra

Logika?

Je to skutečně podivuhodná logika, vlak zmizí a nikde se neobjeví to už další úsek vedle není? To přece musí být vyhodnoceno jako chyba. Navrhuji také řídicí systémy kde je nesrovnatelně menší možnost škod a ohrožení lidí než na železnici ale tady nad tím zůstává rozum stát.

0/0
7.10.2008 17:44

vver440 re-powering

to nic není

když sem eště kdysi dávno dělal u DP, tak sme osadili křižovatku želivskýho výhybkama Hanning a Kahl. v Bielefeldu se přes tyhle vexle jezdí 50 km rychlostí. bylo to v r 93. už tenkrát používali dojčáci na blokování rozlaďovací smyčky, kolejový obvody a kombinaci trolejových kontaktů. když sme to postavili, tak přišel revizák a chtěl měřit izolační odpor elektroniky 4, 5 kV. no, poslal sem ho do .... takoví odborníci u DP sou. Pak to zařízení zkopírovala konkurence, vypustila z toho pro ně zbytečný zabezpečovací prvky a bylo. proto se v Praze jezdí přes vexle max 5 km. dneska je rok 2008. za pouhých 15 let tito odborníci nebyli schopní vyvinout dobrý zařízení. zato nesmyslnejch experimentů mraky

0/0
7.10.2008 15:47

mikoz

Odborníci ???

Proč podle Vás nekomunikovala Drážní inspekce s komisí ministra dopravy, kde byli profesoři a docenti vysokých škol a další odborníci na danou problematiku?

Dle internetové diskuse 3.10. nemá vedení Drážní inspekce žádnou kvalifikaci v uvedených oborech? Jak pak mohou hodnotit takto sofistikovanou techniku?

Omlouvám se, to je spíše otázka na zřizovatele DI, počkám do diskuse s ministerstem dopravy:-( .   

 

0/0
7.10.2008 14:16

1049an

Re: Odborníci ???

No - pan Žaluda, generální ředitel ČD, a. s. je pojišťovák z pojišťovny AXA ("tati, mám Axu"). A to nikomu nevadí? Na vedení firmy musí být hlavně manažer a na odbornou práci odborník. To ti nedocvaklo? A proč nekomunikovala DI s onou ministerskou zametačskou pseudokomisí? Protože DI je nejvyšší národní vyšetřovací orgán a necítí potřebu před ukončením šetření spolupracovat s těmi, jejichž jediným zájmem je celou věc zabít. předpokládám, že když něco závažného šetří např. ÚOOZ, tak taky rozpracovanou věc nekonzultuje s nějakými narychlo sehnanými docenty a různými laickými komisemi nebo s lidmi, kteří nejsou ve věci činní, nemají statut soudního znalce a podobně.

0/0
7.10.2008 20:19

mikoz

Dopady ???

Pane řediteli

Myslíte si, že Vás Drážní inspekce poškodila?

Rozhodnutí Drážní inspekce pravděpodobně poškodilo jméno i Vaší firmy. Jaký to má dopad? Drážní inspekce na Vás údajně podala trestní oznámení, jak se k tomu postavíte? Podle Vašich vystoupení v TV předpokládám, že nesouhlasíte s rozhodnutím Drážní inspekce, myslíte si, že její postup byl nezákonny a v čem? 

Je hodně smutné co se stalo a už to nikdo nevrátíme, ale jak dál? 

0/0
7.10.2008 13:38

Brouk Pytlík654

bezpečnostní zařízení

Bezpečnostní zařízení, které neřeší, kam vlak najednou uletěl, nemá s bezpečností nic společného.

Ten pán je asi obratný obchodník, když dokáže takový šmejd prodat do celého světa.

0/0
7.10.2008 13:11

Hekynen

Re: bezpečnostní zařízení

Přesně tohle mne okamžitě napadlo také. Živím se vývojem software, takže je mi jasné, že to prostě odflákli a na tuto možnost nikdo ani nepomyslel.

Jim zmizí vlak a je zmizelý a nikoho nezajímá, kdo (a jak) ho nechal zmizet a systému to vůbec nevadí....

0/0
7.10.2008 13:16

Pan Navratil

Re: Re: bezpečnostní zařízení

Živíte-li se skutečně vývojem SW, tak nepochybně tvoříte podle zadání. Zadáním jsou v tomto případě mj. normy, které zařízení ovšem splňuje.

0/0
7.10.2008 13:21

Hekynen

Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

To sice ano, ale 16 roků praxe mne naučilo nespoléhat jen na Zadání, ale při vývoji taky trochu myslet. A někteří zákazníci si platí i za to (že sice dají Zadání, ale že do toho dám i nějaké své myšlenky)...

0/0
7.10.2008 13:26

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

To jo, ale vezměte si, jak by vás napadlo, že zmizí vlak, když předtím skoro nikdy nezmizel, a když, tak nějaká zrezlá 810, což se řeší jinak.

0/0
7.10.2008 13:37

D.E.S.

Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

přesně typická odpověď ..., za tuto chybu odpovídá ten kdo dělal anylýzu zadání ze strany dodavatele SW, prostě se na to někdo pěkně vybodnul. Jednoznačně vina dodavatele SW a to pomíjím že i na testování se někdo pěkně vybodnul, jinak tam by se to muselo projevit.

0/0
7.10.2008 13:37

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

Jasně, typicky se testuje na situaci, která nikdy nenastala.8-o

0/0
7.10.2008 13:38

D.E.S.

Re: Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

a proč by proboha měl zmizet vlak, prostě porucha zařízení a vyhodnocovací zařízení by mělo minimálně vyvolat alarm, že něco není v pořádku, to jsou testy a ne realita ..

Podle vašich slov má tušení že se to vlastně ani netestovalo ..

0/0
7.10.2008 13:43

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

Nezlobte se, ale jste typický jenerál po bitvě. Prostě vlaky nemizí, tady se to stalo shodou řady nepříznivých okolností.

Zajdu se zeptat vedle do SQA, jestli se naše systémy testují na náhodný kontakt se spadeným vodičem 400kV. Sice se nikde pod vodiči 400kV nevyskytují, ale co kdyby, že?:-P

0/0
7.10.2008 13:51

D.E.S.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

to že to nenapadlo vás neznamená, že se na to můžete vymlouvat. "Normálního" člověka by to minimálně při testech napadlo ..

0/0
7.10.2008 13:59

Helena1

Re: Re: bezpečnostní zařízení

Zadáním jsou normy zabíjející lidi?

0/0
10.10.2008 10:01

Pan Navratil

Re: Re: bezpečnostní zařízení

P.S. systém skutečně nemá sledovat vlak, ale volnost cesty.

0/0
7.10.2008 13:24

Hekynen

Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

Pokud systém MÁ jen a pouze sledovat vlak (tedy ne volnost cesty), tak je to sice z pohledu Zadání v pořádku, nicméně by systém i tak měl vyhodnotit tuto situaci jako nestandardní a nějak o tom informovat (obsluhu? nevím jak to funguje v reálu)

0/0
7.10.2008 13:28

Pan Navratil

Re: Re: Re: Re: bezpečnostní zařízení

Nene, systém sleduje volnost cesty, že mu nevadí, že se uvolní jeden obvod a neobsadí další je sice možné považovat za problém, ale celkově to nic neřeší, ve stanicích může být víc vlaků na jednom obvodu a pak vám to stejně nefuňguje. Pomohlo by sledování vlaků, jenomže to by se vám ve stanici nesměly furt rozpojovat a spojovat :-)

0/0
7.10.2008 13:36

starej_vul

Re: Re: bezpečnostní zařízení

Systém má informovat zda je kolej volná. To evidentně nedělá. V článku je jasně napsáno, jak by to mělo vypadat (uvoln it kolej až po projetí na vedlejší úsek). Tak bych nepindal, opravil systém a nainstaloval novou verzi. Dřív než bude někdo mrtvej. A pak se dohadoval.

.....Jo a toho pindu co řekl že vlak se ztratil až potom co vystouipili cestující, toho bych vyhodil! Blbečka

0/0
9.10.2008 14:07

MychalB

proč se ptáte na diskuzi?

to jste trochu vedle, vy pode mnou ;-D

0/0
7.10.2008 13:10

Pan Navratil

Re: proč se ptáte na diskuzi?

Asi je to jeden pomýlený dotazér.;-)

0/0
7.10.2008 13:21

pancho10

Re: proč se ptáte na diskuzi?

čiešť......;-D

0/0
9.10.2008 13:34

Emil Brazda

Vyšetřování

Jak se podobné nehody vyšetřují v zahraničí. Máte s tím přímo vy nějakou zkušenost?

0/0
7.10.2008 13:08

tom357

především bude chyba v legislativě...

Jak je možné, že u kolejových obvodů, které lze znefunkčnit 4kg písku (teda nic moc hromádka) a zneviditelnit tak vlak s několika vagóny, není další ověření jejich volnosti. Pokud vím, tak při stavění vjezdu vždy výpravčí ověřoval vizuálně zda je kolej opravdu volná.

Takže otázka zní, když se nikde nepíše že výpravčí něco zanedbal, kdo povolil že zařízení které spoléhá pouze na kolejové obvody, které lze znečištěním, nebo i korozí ovlivnit, může samo na základě těchto údajů autorizovat vjezd na tuto kolej?

Jde v podstatě o princip, co až se bude sypat z nějakého nákladního vagónu něco podobného, co se stane? Tyto kolejové obvody nejsou jen součástí ESA11 ale třeba klasických reléovek, které také neřeší nějakou návaznost obsazení a uvolnění.

Kam a proč se vytratila povinnost výpravčího ověřit volnost koleje?

0/0
7.10.2008 13:04

Pan Navratil

Re: především bude chyba v legislativě...

Mno ono se z písečáku toho prostě tolik sypat nemá, k nehodě ovšem přispěla řada dalších negativních faktorů, denní doba, počasí, viditelnost atd. Když se něco sype z vagonů, tak ne přímo na hlavu kolejnice. Koroze je ošetřena speciálním postupem. Povinnost výpravčího ověřovat volnost jaksi nemůže být ve chvíli, když staví do zásobníku, o počtu výpravčích a jeho vývoji nemluvě.

0/0
7.10.2008 13:18

tom357

Re: Re: především bude chyba v legislativě...

právě, obvykle se tolil sypat nemá, obvykle se to sype z vagónů mimo hlavu koleje, ale pak tu máme "neobvyklou" situaci kdy je volnost ověřována jen a pouze na základě těchto obvodů.

Takže až jednou bude zase pršet a sypač bude sypat víc jak má, nebo se bude sypat bordel z poškozeného vagónu tam kde nemá, tak se to zkrátka zopakuje, protože to celé stojí (a v drtivé většině stálo) na úspěšném šuntu kolejovýho obvodů.

Podle mě se přílíš zautomatizovala tahle funkce bez důkladnější analízy rizik, anebo toto riziko bylo shledáno jako přijatelné... A jsme zase u té legislativy.

0/0
7.10.2008 13:35

Pan Navratil

Re: Re: Re: především bude chyba v legislativě...

Jistě, nakonec proč by nemohl výpravka ověřit volnost, i když člověk taky chybuje, tak je lepší dvojitá kontrola, než jednoduchá.

0/0
7.10.2008 13:39

Eduard Polášek

zabezpečovací systémy

V jakých zemích se zabezpečovací systémy vaší firmy používají?

0/0
7.10.2008 13:03

roms

Konzultace

Měli jste po nehodě snahu konzultovat celou událost s nějakými odborníky?

0/0
7.10.2008 13:03

Pan Navratil

Re: Konzultace

?;-D

0/0
7.10.2008 13:06

roms

Medializace

Proč se železničním nehodám věnuje víc pozornosti než např.silničním?Chtěl bych slyšet Váš názor - moc tomu nerozumím.Medializace celé věci mi připadá neúměrná!

0/0
7.10.2008 13:01

jamil1

Re: Medializace

jestli to nebude tim, ze nasledky jsou u zeleznice mnohonasobne vyssi, a to jak v poctu zranenych/mrtvych (prece jenom ma vlak vyssi kapacitu jak auto ci bus), tak i materialnich ... tim ovsem nechci rict ze smrt z jednoho doprav. prostredku nerovna se smrti z druheho dopr. prostredku ...

0/0
7.10.2008 13:35

vladimir.mayer

soud?

Budete se bránit u soudu? Proti komu?

Mayer

0/0
7.10.2008 13:01

Emil Brazda

ESA 11

Jak a kým je ESA 11 schválena?

0/0
7.10.2008 12:59

Eduard Polášek

kolejové obvody

V kterých zemích se pro identifikaci obsazených traťových úseků používají kolejové obvody?

0/0
7.10.2008 12:53

vladimir.mayer

medializace

Dobry de, k čemu má sloužit podle Vas medializace celého případu? Vždyť např. při nehodě ve Studence zemřelo 8 lidí a vlastně vše utichlo. Jak je něco takového možné?

Děkuji Mayer

0/0
7.10.2008 12:47

mikoz

NENI TO UČELOVÁ KAMPAŇ ?

1.Není možné, že za kampaní Drážní inspekce je i něco jiného? - konkurenční boj?

2. Vy jste nějak komunikoval  s Drážní inspekcí během vyšetřování? A co konkrétně se Vámna průběhu vyšetřování nelíbilo?

3. Komunikovala s Vámi Drážní inspekce v průběhu vyšetřování? Chtěli od Vás např.nějaké podklady nebo posudky?

Pokládám to za kampaň neboť uveřejněná zpráva DI jasně hovoří o zadřeném pískovači, kde byly špony a prokazatelné rýhy v délce 10 cm.    

0/0
7.10.2008 12:47

Oldřich

Moravany + Nova

1) Můžete nějak dokázat, že jste neovlivňovali vyšetřování nehody u Moravan?

2) Pokud jsem si mohl všimnout, šla proti vám dost ostře hlavně Nova, konkrétně reportér Dlabaja. Vy jste si něco provedli? Díky

0/0
7.10.2008 12:46

weiss

Otázka na téma spolupráce

Spolupracujete např. s odbornými vysokými školami? Jakými? A v jakých oblastech?

0/0
7.10.2008 12:41

weiss

zkoušky

Jak probíhají zkoušky nově instalovaného systému a kdo je provádí?

0/0
7.10.2008 12:34

mikoz

Moravany

Ovlivňoval jste vyšetřování , jak uvádí Drážní inspekce? A v čem to přesně mělo spočívat?

0/0
7.10.2008 12:23

12345hanka

To je panečku sloh

Napomohlo.... znenadání vyhodnotilo...

Tak ať ho zavřou, až zčerná, zařízení jedno.

0/0
7.10.2008 7:22





Najdete na iDNES.cz