Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Co tak ještě říci k potratům

Na následujících řádcích autor reaguje na článek Potrat, nebo život?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

tracnik

ééééééé

a co tím chtěl básník řící? teda krom toho že posal půl stránky........

0/0
17.4.2008 18:22

Bouše

Pisateli Magumi,

ta tvá "teorie" o vdaných paničkách středního a nižšího vzdělání, které jsou líné brát antikoncepci a raději proto chodí na miniinterrupci, je mírně řečeno připitomělá. Za prvé není žádná antikoncepce spolehlivá na 100%, za druhé ne každá hormonální antikoncepci snáší a za třetí bys musel své tvrzení podpořit statistikou, kolik miniinterrupcí na každou vdanou paničku připadá. Jsem přesvědčen, že po prvním takovém zákroku si každá rozmyslí, jestli jej dobrovolně absolvuje ještě jednou, není to totiž až tak banální zákrok, jak vyplývá z jeho názvu. :-P  

0/0
17.4.2008 8:08

Magumi

Re: Pisateli Magumi,

Neumíš si ty statistiky najít sám? Na co existuje Google?

http://www.czso.cz/csu/2004edicniplan.nsf/publ/4028-04-

0/0
17.4.2008 16:56

:-(

Co tak ještě říci k potratům?

Ze vam odzvonilo.

0/0
16.4.2008 16:50

_m-

Cokoli

Hlavně že bude na světě další článek.

0/0
16.4.2008 16:48

n1r5j45qfe5rhtsd74jz

Trochu nadhledu nikdy neuškodí

R^

0/0
15.4.2008 22:30

Magumi

To jsme se toho dozvěděli :(

Podle mě nejde v této otázce jen o střet mezi věřícími a atheisty. Bez ohledu na náboženské přesvědčení existují z etického hlediska významné důvody, proč je potrat přinejmenším nemorální.

Zaprvé, úcta k individuálnímu lidskému životu je obecnou kulturní hodnotou naší civilizace, kterou nelze odbýt odkazem na křesťanskou tradici. Podrobnější rozbor by zabral více prostoru, než je zde k dispozici, takže zůstanu jen u výše uvedeného jednovětného shrnutí.

Zadruhé, vzhledem k dnešním možnostem ochrany proti početí je v naší společnosti nechtěné těhotenství a případný potrat v naprosté většině případů záležitost lenosti a lhostejnosti. Podívejte se na statistiky - naprostá většina miniinterupcí připadá na vdané ženy středního či nižšího vzdělání s jedním či více dětmi, kterým se další dítě momentálně nehodí, ale které jsou příliš líné, než aby se staraly o antikoncepci. pokr.

0/0
15.4.2008 22:21

Magumi

Re: To jsme se toho dozvěděli :(

pokračování: Mladých a nadějných vysokoškolaček, kterým by dítě "zkazilo život", a tak se raději odhodlají k potratu, je naprosto zanedbatelné množství. Lenost a lhostejnost nejsou dobré důvody, proč zabíjet embryo, z kterého by mohl jednou vyrůst hodnotný člověk.

Z praktického hlediska je ovšem jasné, že žádná právní represe tento problém nevyřeší. Kombinace lepší prevence v podobě účinné ochrany před početím a vytvoření právního prostředí, které by usnadnilo adopce a motivovalo ženy k donošení, porodu a předání nechtěného dítěte bezdětným párům by ale současný vysoký počet potratů snížit mohla.

0/0
15.4.2008 22:26

n1r5j45qfe5rhtsd74jz

Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

jsi nebezpečně zblblý hňup :-/

0/0
15.4.2008 22:32

Magumi

Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Úžasná odpověď! Na tak zdrcující smršť pádných argumentů, čísel a faktů lze odpovědět jen jedním slovem: Ach!

0/0
15.4.2008 23:23

Prickrose

Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Ano, kazdy ma pristup k antikoncepci a kdyby byl kazdy zodpovedny, tak potraty vubec nemusi by, ale jak se rika u nas, 'shit happens".

Lidi, kteri na planete uz jsou, by meli byt vdecni za kazdy povedeny potrat. Zemekoule je preplnena a poprve v historii neni dost jidla. Ceny potravin stoupaji, hlavne  v rozvojovych zemich a lidi budou chcipat hladem jeste vic, nez doposud. To je jako lespi alternativa, nez potraty? 8-o

0/0
16.4.2008 16:35

earnil

Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Pokusím se vám ukázat na tomto malém prostoru, jak to myslím s tím střetem mezi ateismem a náboženstvím. Předně, souhlasím s vámi, že úcta k individuálnímu lidskému životu je obecnou a řekl bych zásadní hodnotou naší civilizace.

Nikdo ze zastánců pro-choice netvrdil opak!

Celá diskuze probíhá úplně v jiné rovině. Je možné považovat 28 týdnů staré embryo za člověka? A toto je třecí plocha, kde se střetává náboženská filozofie s ateismem. Velká část odpůrců potratu, ať už otevřeně (to méně často, protože lidi ne úplně rádi slyší v této diskuzi o Bohu, sám autor přechozího článku se tomu pokoušel vyhnout jak čert kříži) nebo skrytě věří tomu, že početí je okamžik, kdy dojde k tomu "božímu zásahu" a je stvořen nový život. Naproti tomu, většina zastánců volby by nejspíše řeklo, že člověk se z embrya stává většinou, když má funkční mozek....

0/0
16.4.2008 16:45

earnil

Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Co se týče té míry potratovosti, tak za posledních 15 let nám úspěšně

klesá (v r. 1999 připadal 1 potrat zhruba na 200 porodů), což je přesně

tím, co říkáte vy. A je to důkaz, že matky jsou již v dnesní době dost

zodpovědné na to činit ta rozhodntuí. Jakákoliv represe je většinou

zbytečná.

0/0
16.4.2008 16:46

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Pokud vím, míra potratovosti neklesá, snižuje se pouze počet potratů. Vzhledem k nízkému počtu  narozených dětí je počet potratů na jedno narozené dítě jeden z nejvyšších v naší nedávné historii.

0/0
16.4.2008 18:09

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Ještě doplním, že se u nás v posledních letech rodí v průměru okolo 100 tisíc dětí ročně a provede se přibližně 25 tisíc potratů. Takže nikoliv 1:200 nýbrž 1:4.

0/0
16.4.2008 18:39

earnil

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Co se týče těch statistik, máte pravdu, moje chyba.

Šlo mi spíš o to vysvětlit, proč si myslím, že střet pro-choice/pro-life je založen na střetnutí náboženské a ... (není to úplně přesné) ateistické filozofie a nechal jsem se zatáhnout to "bitvy čísel".

S tím embryem jsem to myslel samozřejmě do chvíle, kdy je vyvinutý mozek nebo je dobrá šance, že se to podaří mimo tělo matky. Ale upřímně, pochybuji, že by do kategorie těchto potratů spadalo cokoliv jiného, než ten medicínsky indikovaný. Pokud se nepletu, tak většina potratů stejně probíhá formou miniinterrupce, kdy plod nemá šanci přežít mimo tělo matky. Těch matek, které by dobrovolně šly na potrat "z lenosti" po 8 týdnu (nebo kdy) a nechali dobrovolně rozdrtit plodu hlavičku je myslím minimum.

Ta diskuze je podle mě hlavně v rovině, jestli v okamžiku početí vzniká již hotový člověk, nebo jestli mezi početím a vyvinutím plodu do "životaschopného stavu" existuje nějaká "šedá zóna", kdy se o hotového člověka nejedná.

0/0
16.4.2008 18:58

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Ty údaje jsem uvedl spíše pro úplnost - když už se bavíme o něčem tak vážném,  je dobré znát základní fakta a ne jen tak planě spekulovat. Pokud si to z hlavy dobře pamatuji, asi 18 z 25 tisíc potratů ročně připadá na miniinterupce do 12 týdne věku, zbytek jsou medicínsky nebo jinak indikované.

Jak už jsem napsal, nemyslím si, že by v tomto případě šlo o střet křestˇanského a ateistického vnímání světa. Navíc je podle mě třeba odlišit několik rovin toho problému - etickou, medicínskou a právní. Na etické rovině se myslím většina lidí shodne, že zabíjet nenarozené děti není správné.

Z medicínského hlediska je pro tuto diskusi myslím relevantní otázka, kdy začíná nový život (okamžikem početí), kdy se tomuto novému životu vyvine lidská stavba těla (okolo 12 týdne), od kdy je plod schopen samostatného života (od 24 týdne) a od kdy opustí tělo matky (38-42. týden).

0/0
16.4.2008 23:42

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

pokračování: Z právního hlediska je obvykle třeba stanovit, kdy je

třeba nový život chránit a od kdy považujeme lidskou bytost za člověka

s právní subjektivitou.

Všechny tyto roviny se v této diskusi prolínají, ale není dobré je libovolně zaměňovat.

0/0
16.4.2008 23:47

earnil

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozv

Ano, existuje přirozeně více rovin problému. Ale všechny mají společný jmenovatel a tím je okamžik kdy se shluk buněk změní v člověka. Všechny další roviny jsou vystavené na této základně. A přístup k této otázce je dán tím, co určuje člověka.

Samozřejmě netvrdím, že všichni odpůrci interrupce chodí do kostela a umí odříkat otčenáš. Jenom říkám, že velká většina odpůrců potratů odvozuje svůj odpor od náboženského úhlu pohledu.

0/0
17.4.2008 11:58

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Nejsem žádný militantní bojovník proti potratům a dokonce nejsem ani věřící, "pouze" považuji potrat, zejména v dnešní době a v našich podmínkách, za nemorální. Nicméně pár fakt: U nás se medicínsky indikovaný potrat provádí do 24 týdnů, miniinterupce do 12 týdnů. Pokud vím, jsou zaznamenané případy, kdy s pomocí lékařů přežilo i plod starý 22 týdnů bez jakýchkoliv pozdějších následků, od 24 týdne je to běžné. To je taky věk od kdy se v americké soudní praxi násilný útok na těhotnou ženu, který má za následek smrt plodu, považuje za vraždu, neboť se má za to, že takto starý plod je teoreticky schopen mimo tělo matky přežít. Dá se předpokládat, že s dalším rozvojem medicíny se tento věk ještě posune. Z toho podle mne jednoznačně vyplývá, že plod starý 28 týdnů se zcela jednoznačně dá považovat za člověka.

Mimochodem,  v péči o předčasně narozené plody patří čeští lékaři mezi nejlepší na světě, takže přežití takto starého plodu je možné i u nás.

0/0
16.4.2008 18:07

_m-

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Sám jste napsal "MEDICINSKY INDIKOVANÝ" potrat do 24 týdnů. Nevím jestli je to pravda, ale pokud ano, tak asi jde o velmi vážné zdravotní důvody. Normální potrat na přání ženy se provádí do 12 týdnů.

0/0
16.4.2008 18:10

Magumi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Ano, medicinský indikovaný znamená ze závažných zdravotních důvodů.

0/0
16.4.2008 18:47

Loona27

Re: Re: To jsme se toho dozvěděli :(

Souhlasím, že v dnešní době drtivá většina potratů probíhá ne proto, že by selhala antikoncepce, ale kvůli tomu, že se lidé chovají nezodpovědně a žádnou nepoužívají. Kdyby tomu tak nebylo, interupcí by bylo naprosto zanedbatelné číslo. Měly by tady ale být jako nejzazší možnost pro případ, že antikoncepce selže, protože to se stát může. Někdo dítě nechce v určitém období svého života, někdo dokonce vůbec nikdy. Pro ty druhé by tu měly být mnohem liberálnější podmínky, co se týče možnosti sterilizace, jenže podle zastaralých zákonů bezdětná žena sterilizaci bohužel podstoupit nemůže. A argument, že žena přece může dítě donosit, porodit a dát k adopci, neberu. Zaprvé to dítě nakonec klidně může skončit v dětském domově, mezi dětmi téměř bez šance na slušný život v dospělosti, zadruhé ne každá žena je ochotna si huntovat zdraví a psychiku těhotenstvím a porodem, tak by k tomu neměla být nucena. Interupce je její právo, ale měli bychom se chovat tak, abychom interupcím předcházeli.

0/0
17.4.2008 11:30

earnil

Širší kontext

On je problém, že debata o potratu je, stejně jako debata o eutanazii, jenom jedno z bojišť, kde se odehrává střet dvou naprosto zásadních filozofických představ. A to sice představ náboženských a ateistických/agnostických.

Proto tahle debata bude zuřit tak dlouho, dokud jedna z těchto teorií nezvítězí (absolutně). To se nikdy nestane, takže jsme asi odsouzeni toto řešit na věky věků (nebo v případě věřících, do konce světa).

Bohužel, na zjevné řešení, a to sice "ať si to dělá každý podle svého" ta věřící půlka Britského muzea nikdy nepřistoupí:-/ Tak už to většinou bývá s ideologiemi absolutní pravdy.

0/0
15.4.2008 18:20

oddTom

Re: Širší kontext

S řešením "ať si to každý dělá podle svého" není problém. Jen by se nemělo zapomínat, že na jeho zvážení měli rodiče prostor PŘED početím. Pak už nejde jen o ně.

0/0
16.4.2008 13:22

earnil

Re: Re: Širší kontext

A to je právě ono. Já nezastávám názor, že těch několik buňek má stejná práva jako žijící osoba = matka.

Přirozeně nikdo netvrdí, že potrat má být běžnou součástí každodenní medicíny, ale myslím, že neexistuje důvod ho zakázat/regulovat.

0/0
16.4.2008 16:18

:-(

Re: Re: Širší kontext

Zena muze zvazovat i po poceti.

0/0
16.4.2008 16:52

ciankal

No a vzhledem k tomu, ze je Zeme prelidnena

Je hodnota lidskeho zivota  tezce inflacni R^ ( souhlasim )   

0/0
15.4.2008 17:41





Najdete na iDNES.cz